Про Окно Овертона

[psilogic]

Не думал, что вот эта ерунда так широко разойдется перепостами. Я забыл, что пафосные посты якобы на тему морали-нравственности распространяются по ЖЖ быстрее, чем ветрянка по детскому саду.

Если коротко о сути поста - все это, граждане френды, просто пафосная ерунда.

А теперь чуть подробнее.

1. Никакое это не открытие. Ко многим вещам можно приучить постепенно. От многих вещей можно постепенно отучить. Это вам любая воспитательница детсада подтвердит. В посте описывается конкретная последовательность действий, но может быть любая другая последовательность - лишь бы постепенно, понемногу.

2. Пример с людоедством - не самый удачный для пламенных борцов с "голубыми". У нас ведь кто с этим борется особенно яро? Христиане. А про них что в той статье написано? Цитирую: "Они до сих пор ритуально пьют кровь и едят плоть своего бога" - типа так будут говорить, чтобы оправдать людоедство. Так что, господа православные, вы там выступаете в роли плохих ребят, подрывающих, так сказать, устои.

3. Так можно разрушить табу, а можно создать новые табу.

4. Кто сказал, что табу нельзя разрушать? Если оно устарело, то почему бы и нет? В том же христианстве Новый Завет отменил некоторые старые табу, ввел новые, соответствующие эпохе.

5. Кто сказал, что табу нельзя создавать? Вопрос чисто этический, иногда кажется, что так проще, чем объяснять, действуя через логику и разум.

Comments

[haritonoff.livejournal.com]

>Табу бывают разной силы.

То есть табу имеют "реостатный", а не "триггерный" характер? )
В зависимости от обстоятельств можно сдвигать рычажок запрета туда-сюда. Ну тогда чем каннибализм исключение?

>Например, запрет резать, рубить, пилить человеческое тело - вы же понимаете, что такие запреты есть?
Наверное, отдельного нет - по взаимному согласию можете сделать шрамовку. Это частный случай запрета на насилие.

[psilogic.livejournal.com]

Ммм... аналогии лгут :) А тут еще и аналогия достаточно далекая - с реостатом.

Табу - штука иррациональная, это некое внушение, блокировка - не логическая а подсознательная. Свойства подсознания таковы, что чем проще, нагляднее эта блокировка, тем она надежнее. Когда начинаются всякие оговорки типа: убивать нельзя, но для самозащиты все-таки можно - это уже усложнение. И вот тогда табу слабеет в том смысле, что больше людей и чаще его нарушают. Поэтому все такие оговорки, исключения - их вводят, когда без них совсем хреново, как в случае самозащиты или в случае студентов-медиков. Каннибализм - такая штука, для которой делать исключение, оговорку нет никакого смысла - обстоятельства, когда каннибализм окажется полезным - крайне редки, а разрушительный эффект против табу - серьезнен.

Насчет шрамовки. Представьте себе, что вы начали это делать, нацелили нож на тело живого человека, по его согласию. Будет ли вам так же просто сделать надрез, как рыбе, купленной в магазине?

[haritonoff.livejournal.com]

>обстоятельства, когда каннибализм окажется полезным - крайне редки

Ну да, просто незачем, только и всего. Надо будет - ну можно так же частично отменить полный запрет, регламентировать, и ничего страшного не случится. Я об этом с самого начала говорю, а не о том, что нужно немедля разрешить вдобавок к разрешенным убийству и грабежу (победа над противником и взятие трофеев) поедать печень поверженного врага.

>Будет ли вам так же просто сделать надрез, как рыбе, купленной в магазине?
Я и есть тот самый медик, которым... ))) Но да, сложнее. Чуть-чуть. А сделать надрез дохлой рыбе мне морально чуть-чуть сложнее, чем надрез на скамейке. Означает это запрет на потрошение рыбы?

[psilogic.livejournal.com]

[ Надо будет - ну можно так же частично отменить полный запрет, регламентировать, и ничего страшного не случится. ]

Фактически, православные так и сделали - регламентировали это дело в ритуале причастия, и даже возвеличили.

[ Означает это запрет на потрошение рыбы? ]

Запрет на причинение боли живым существам (родители детям внушают, что нельзя делать больно собачке, кошечке и т.д.). Имеет тот же смысл, что и запрет на людоедство - блокирование действий, внешне сильно связанных с насилием.

[haritonoff.livejournal.com]

Фактически, православные так и сделали - регламентировали это дело в ритуале причастия

Нет - они же хлеб жрут. Ритуально сжечь Масленицу, "убить фетиш" - нисколько не значит снять табу на убийство. Даже если некоторые сжигающие представляют, что чучело орет и корчится. Сублимировали - да, частично сняли табу - нет.

родители детям внушают, что нельзя делать больно собачке, кошечке и т.д.

Не то. Давить таракана или муху тоже неприятно, хотя те же родители зачастую учат ребенка делать это. Кавайной плюшевой игрушке "сделать больно" нет проблем, а безголовой, ни разу не антропоморфной рыбьей тушке чуть-чуть труднее. Тут что-то инстинктивное, не социальное ИМХО. Поэтому не в тему разговора.

[psilogic.livejournal.com]

[ Нет - они же хлеб жрут. ]

Но представляют себе, что едят мясо.

[ Тут что-то инстинктивное, не социальное ИМХО ]

Это не логическое, а подсознательное, хотя не врожденное, скорее всего. Живая рыба чувствует боль, вырывается, трепещет, как человек. Обезглавленная рыба не чувствует боли, но это мы знаем разумом и логикой, а подсознание улавливает общие черты, и, фигурально говоря, "совесть напрягается". Рыба не антропоморфна и не кричит от боли, поэтому рыбу менее жалко, чем птицу или млекопитающее.

[haritonoff.livejournal.com]

>Но представляют себе, что едят мясо.

См. сравнение с Масленицей.

"совесть напрягается"

Трудно в первый раз убить животное даже ребенку, чей отец, скажем, охотник и с детства внушал ему, что охота, убийство животного - это хорошо, и который мечтал, когда уже его возьмут на охоту и позволят убить. То есть этот барьер не моральный, не искусственный.

[psilogic.livejournal.com]

Параллельно тому ребенку могли внушать другие вещи, например, мать - что нельзя делать больно людям, детям, даже по поводу животных у нее могло быть иное мнение.

По крайней мере совсем маленький ребенок вполне себе может звездануть кулачком по физиономии мамаше, чтобы посмотреть, что из этого получится.

Масленица - ну, ясное дело, чучело не человек, сочувствия меньше, разрушительный эффект меньше.

[haritonoff.livejournal.com]

А могли и не внушать.

Звездануть и я могу (не матери :)), в том числе тупым твердым предметом, не задумываясь, а вот ножом резануть - могу и дрогнуть.

А значит ты прав - запрет этот не столько на причинение страдания, сколько на нарушение целостности покровов. Отдельный.
Но, думаю, прав и я - он не социальный.

[psilogic.livejournal.com]

Т.е. реакция на вид крови может быть врожденной? Мысль интересная. Но и приобретенной тоже может быть: если хотя бы один раз поранился, вид (своей) крови будет четко ассоциирован с болью.

[haritonoff.livejournal.com]

Лошади пугаются крови, хотя им никто моральных норм не внушал.

[psilogic.livejournal.com]

А что если тот же самый механизм? Это уже не на уровне воспитания или социума, а классический условный рефлекс.

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

даже если боязнь насилия врожденная, не обязательно всеобщая. может таких пугливых только 1% и волей случая они собрались тут пообщаться )

[kelavrik-0.livejournal.com]

Есть и естественные моральные запреты. Это давно известно.

[haritonoff.livejournal.com]

Я как раз об одном из них говорю, о естественном. Только "естественные моральные" - оксюморон, если принять определение морали как "принятые в обществе представления о хорошем и плохом". То есть мораль говорит мне, что зашить рану - хорошо, а естественный запрет, некое внутреннее сопротивление - что плохо.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Принято в обществе то, что не противоречит инстинктивной основе. Так что нет никакого оксюрмона. Да наберите в гугле "естественная мораль". Будет много ссылок.

[haritonoff.livejournal.com]

Тут уже пошел спор о формулировках. Как самоцель он мне не интересен.

Ебаться - не противоречит инстинктивной основе, однако в обществе ебаться не принято.

[kelavrik-0.livejournal.com]

А может как раз таки противоречит? Если некое явление появляется в разных культурах, то скорее всего оно закреплено инстинктами, а не воспитанием.

Насколько я помню, здесь могу ошибаться, уединение для секса характерно для разных видов приматов.

[kelavrik-0.livejournal.com]

А ну вот пример: http://db.compulenta.ru/chelovek/biologiya/10001592/
Это прямо с топа гугла. Может таки инстинктивная основа?

И вдогонку: http://elementy.ru/lib/432050?page_design=print

[psilogic.livejournal.com]

Вот тут я не в курсе - у хомо сапиенсов какие?

[kelavrik-0.livejournal.com]

Каждый конкретный случай надо доказывать отдельно. Ведь человек не развивается без себе подобных и контроля не поставишь. Но запрет на травмирование людей очень близок к естественному или инстинктивному. Он не абсолютный, но есть. Так же как отвращение к дурнопахнущему.

[psilogic.livejournal.com]

Может, классический условный рефлекс? Боль (еда) + кровь (лампочка) -> избегание (слюна)?

[kelavrik-0.livejournal.com]

Не знаю, но вряд ли. Посмотри как на кровь реагируют младенцы, а рефлекса у них ещё нет.

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

Кавайной плюшевой игрушке "сделать больно" нет проблем, а безголовой, ни разу не антропоморфной рыбьей тушке чуть-чуть труднее.

я б не был так уверен насчет этого
тем более в детстве
есть люди которым жалко выкидывать какие-то вещи например, совсем даже не кавайные. не из-за жадности а из-за того что это не справедливо к ним.
комары также больше жалости могут вызывать чем соседи и т.п.
так что имхо жалось явление социальное прежде всего. жалко то, что дорого или нейтрально, а то что враждебно, или тем более злонамеренно враждебно - хочется наоборот убить. в оценке степени дружественности, враждебности и злонамеренности участвует разум, со всеми его культурными заморочками. разум может говорить, что преступник напавший в подворотне хоть и враждебен, но не по своей воле - его жизнь сделала его таким, следует пожалеть его а не обвинять.

[haritonoff.livejournal.com]

Это все правильно, но тут маленько не об этом было.