Про Окно Овертона

[psilogic]

Не думал, что вот эта ерунда так широко разойдется перепостами. Я забыл, что пафосные посты якобы на тему морали-нравственности распространяются по ЖЖ быстрее, чем ветрянка по детскому саду.

Если коротко о сути поста - все это, граждане френды, просто пафосная ерунда.

А теперь чуть подробнее.

1. Никакое это не открытие. Ко многим вещам можно приучить постепенно. От многих вещей можно постепенно отучить. Это вам любая воспитательница детсада подтвердит. В посте описывается конкретная последовательность действий, но может быть любая другая последовательность - лишь бы постепенно, понемногу.

2. Пример с людоедством - не самый удачный для пламенных борцов с "голубыми". У нас ведь кто с этим борется особенно яро? Христиане. А про них что в той статье написано? Цитирую: "Они до сих пор ритуально пьют кровь и едят плоть своего бога" - типа так будут говорить, чтобы оправдать людоедство. Так что, господа православные, вы там выступаете в роли плохих ребят, подрывающих, так сказать, устои.

3. Так можно разрушить табу, а можно создать новые табу.

4. Кто сказал, что табу нельзя разрушать? Если оно устарело, то почему бы и нет? В том же христианстве Новый Завет отменил некоторые старые табу, ввел новые, соответствующие эпохе.

5. Кто сказал, что табу нельзя создавать? Вопрос чисто этический, иногда кажется, что так проще, чем объяснять, действуя через логику и разум.

Comments

[haritonoff.livejournal.com]

>Но представляют себе, что едят мясо.

См. сравнение с Масленицей.

"совесть напрягается"

Трудно в первый раз убить животное даже ребенку, чей отец, скажем, охотник и с детства внушал ему, что охота, убийство животного - это хорошо, и который мечтал, когда уже его возьмут на охоту и позволят убить. То есть этот барьер не моральный, не искусственный.

[psilogic.livejournal.com]

Параллельно тому ребенку могли внушать другие вещи, например, мать - что нельзя делать больно людям, детям, даже по поводу животных у нее могло быть иное мнение.

По крайней мере совсем маленький ребенок вполне себе может звездануть кулачком по физиономии мамаше, чтобы посмотреть, что из этого получится.

Масленица - ну, ясное дело, чучело не человек, сочувствия меньше, разрушительный эффект меньше.

[haritonoff.livejournal.com]

А могли и не внушать.

Звездануть и я могу (не матери :)), в том числе тупым твердым предметом, не задумываясь, а вот ножом резануть - могу и дрогнуть.

А значит ты прав - запрет этот не столько на причинение страдания, сколько на нарушение целостности покровов. Отдельный.
Но, думаю, прав и я - он не социальный.

[psilogic.livejournal.com]

Т.е. реакция на вид крови может быть врожденной? Мысль интересная. Но и приобретенной тоже может быть: если хотя бы один раз поранился, вид (своей) крови будет четко ассоциирован с болью.

[haritonoff.livejournal.com]

Лошади пугаются крови, хотя им никто моральных норм не внушал.

[psilogic.livejournal.com]

А что если тот же самый механизм? Это уже не на уровне воспитания или социума, а классический условный рефлекс.

[haritonoff.livejournal.com]

Думаю, да.

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

даже если боязнь насилия врожденная, не обязательно всеобщая. может таких пугливых только 1% и волей случая они собрались тут пообщаться )

[kelavrik-0.livejournal.com]

Есть и естественные моральные запреты. Это давно известно.

[haritonoff.livejournal.com]

Я как раз об одном из них говорю, о естественном. Только "естественные моральные" - оксюморон, если принять определение морали как "принятые в обществе представления о хорошем и плохом". То есть мораль говорит мне, что зашить рану - хорошо, а естественный запрет, некое внутреннее сопротивление - что плохо.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Принято в обществе то, что не противоречит инстинктивной основе. Так что нет никакого оксюрмона. Да наберите в гугле "естественная мораль". Будет много ссылок.

[haritonoff.livejournal.com]

Тут уже пошел спор о формулировках. Как самоцель он мне не интересен.

Ебаться - не противоречит инстинктивной основе, однако в обществе ебаться не принято.

[kelavrik-0.livejournal.com]

А может как раз таки противоречит? Если некое явление появляется в разных культурах, то скорее всего оно закреплено инстинктами, а не воспитанием.

Насколько я помню, здесь могу ошибаться, уединение для секса характерно для разных видов приматов.

[haritonoff.livejournal.com]

Ошибаетесь - известные мне приматы ничуть не стесняются сношаться "приобезьянно". Да и человек инстинктивно ничуть не против прилюдного секса - грандиозный успех порнографии в интернете это прекрасно подтверждает.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Ха! Порнографию обычно рассматривают поодиночке и следят, чтоб не застукали. Это такое же уединение. Кстати, более жёсткое, чем с женщинами. Если половую жизнь с девушкой/женщиной можно обсуждать без раскрытия деталей, то просмотр порно обычно скрывают.

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

я читал насчет шимпанзе, что низкоранговые особи спариваются тайно. у горилл низкоранговые вообще не спариваются. у волков главсамка активно препятствует спариванию остальных волчиц, так что размножается только главная пара, и т.п.
так что видимо ваш оппонент прав
возможно прилюдно спаривались только альфа-люди, а потом как альфой стал бог, прятаться стали все.
оргии же берут начало от ритуалов плодородия и храмовой проституции. жрицы являлись олицетворением богини поэтому прилюдно пялить их в храме было правильно и богоугодно.

[kelavrik-0.livejournal.com]

А ну вот пример: http://db.compulenta.ru/chelovek/biologiya/10001592/
Это прямо с топа гугла. Может таки инстинктивная основа?

И вдогонку: http://elementy.ru/lib/432050?page_design=print

[kelavrik-0.livejournal.com]

Ещё раз. Обезьян много. Для некоторых видов, в том числе человека принято уединяться для секса. То есть человек не уникален. И это наводит на мысль о инстинктивной основе, а не о воспитании.

[haritonoff.livejournal.com]

Не знаю, чего там напридумывали британские ученые, но фотоопровержений вылазит куча за один только запрос в гугле картинок по словам "sex monkey".

[psilogic.livejournal.com]

Вот тут я не в курсе - у хомо сапиенсов какие?

[kelavrik-0.livejournal.com]

Каждый конкретный случай надо доказывать отдельно. Ведь человек не развивается без себе подобных и контроля не поставишь. Но запрет на травмирование людей очень близок к естественному или инстинктивному. Он не абсолютный, но есть. Так же как отвращение к дурнопахнущему.

[psilogic.livejournal.com]

Может, классический условный рефлекс? Боль (еда) + кровь (лампочка) -> избегание (слюна)?

[kelavrik-0.livejournal.com]

Не знаю, но вряд ли. Посмотри как на кровь реагируют младенцы, а рефлекса у них ещё нет.

[psilogic.livejournal.com]

Реакцию на кровь младенцев никогда не видел.