Про Окно Овертона

[psilogic]

Не думал, что вот эта ерунда так широко разойдется перепостами. Я забыл, что пафосные посты якобы на тему морали-нравственности распространяются по ЖЖ быстрее, чем ветрянка по детскому саду.

Если коротко о сути поста - все это, граждане френды, просто пафосная ерунда.

А теперь чуть подробнее.

1. Никакое это не открытие. Ко многим вещам можно приучить постепенно. От многих вещей можно постепенно отучить. Это вам любая воспитательница детсада подтвердит. В посте описывается конкретная последовательность действий, но может быть любая другая последовательность - лишь бы постепенно, понемногу.

2. Пример с людоедством - не самый удачный для пламенных борцов с "голубыми". У нас ведь кто с этим борется особенно яро? Христиане. А про них что в той статье написано? Цитирую: "Они до сих пор ритуально пьют кровь и едят плоть своего бога" - типа так будут говорить, чтобы оправдать людоедство. Так что, господа православные, вы там выступаете в роли плохих ребят, подрывающих, так сказать, устои.

3. Так можно разрушить табу, а можно создать новые табу.

4. Кто сказал, что табу нельзя разрушать? Если оно устарело, то почему бы и нет? В том же христианстве Новый Завет отменил некоторые старые табу, ввел новые, соответствующие эпохе.

5. Кто сказал, что табу нельзя создавать? Вопрос чисто этический, иногда кажется, что так проще, чем объяснять, действуя через логику и разум.

Comments

[kelavrik-0.livejournal.com]

Есть и естественные моральные запреты. Это давно известно.

[haritonoff.livejournal.com]

Я как раз об одном из них говорю, о естественном. Только "естественные моральные" - оксюморон, если принять определение морали как "принятые в обществе представления о хорошем и плохом". То есть мораль говорит мне, что зашить рану - хорошо, а естественный запрет, некое внутреннее сопротивление - что плохо.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Принято в обществе то, что не противоречит инстинктивной основе. Так что нет никакого оксюрмона. Да наберите в гугле "естественная мораль". Будет много ссылок.

[haritonoff.livejournal.com]

Тут уже пошел спор о формулировках. Как самоцель он мне не интересен.

Ебаться - не противоречит инстинктивной основе, однако в обществе ебаться не принято.

[kelavrik-0.livejournal.com]

А может как раз таки противоречит? Если некое явление появляется в разных культурах, то скорее всего оно закреплено инстинктами, а не воспитанием.

Насколько я помню, здесь могу ошибаться, уединение для секса характерно для разных видов приматов.

[haritonoff.livejournal.com]

Ошибаетесь - известные мне приматы ничуть не стесняются сношаться "приобезьянно". Да и человек инстинктивно ничуть не против прилюдного секса - грандиозный успех порнографии в интернете это прекрасно подтверждает.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Ха! Порнографию обычно рассматривают поодиночке и следят, чтоб не застукали. Это такое же уединение. Кстати, более жёсткое, чем с женщинами. Если половую жизнь с девушкой/женщиной можно обсуждать без раскрытия деталей, то просмотр порно обычно скрывают.

[haritonoff.livejournal.com]

Не поверите - распущенная молодежь еще и групповушкой балуется.

И потом - никогда не пробовали с женой/девушкой посмотреть порнушку "для разогрева"? Нет? Зря. Впрочем, не буду осуждать - моральные-то нормы могут быть разными. В отличие от инстинктивных.

[kelavrik-0.livejournal.com]

И уединяется для этой групповушки. И присутствуют на ней только те, кому доверяют.

Кстати, уединение предполагает, чтоб тебя не видели. А наблюдать за другими, это совсем другое.

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

я читал насчет шимпанзе, что низкоранговые особи спариваются тайно. у горилл низкоранговые вообще не спариваются. у волков главсамка активно препятствует спариванию остальных волчиц, так что размножается только главная пара, и т.п.
так что видимо ваш оппонент прав
возможно прилюдно спаривались только альфа-люди, а потом как альфой стал бог, прятаться стали все.
оргии же берут начало от ритуалов плодородия и храмовой проституции. жрицы являлись олицетворением богини поэтому прилюдно пялить их в храме было правильно и богоугодно.

[haritonoff.livejournal.com]

>низкоранговые особи спариваются тайно

Я и говорю - есть такой рефлекс: боязнь огрести люлей.

>а потом как альфой стал бог, прятаться стали все

Авраамические религии, монотеизм - это рефлекс? Или культура все-таки?

>жрицы являлись олицетворением богини поэтому прилюдно пялить их в храме было правильно и богоугодно.

И никакие рефлексы не мешали низкоранговым это делать?

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

ладно, убедили

[kelavrik-0.livejournal.com]

А ну вот пример: http://db.compulenta.ru/chelovek/biologiya/10001592/
Это прямо с топа гугла. Может таки инстинктивная основа?

И вдогонку: http://elementy.ru/lib/432050?page_design=print

[kelavrik-0.livejournal.com]

Ещё раз. Обезьян много. Для некоторых видов, в том числе человека принято уединяться для секса. То есть человек не уникален. И это наводит на мысль о инстинктивной основе, а не о воспитании.

[haritonoff.livejournal.com]

Не знаю таких видов. Для тех обезьян, половое поведение которых мне известно, такого запрета нет. Омега, конечно, стремится зашкериться с самочкой, чтобы вожак люлей не навешал, но тот же вожак никого не стесняется, наоборот - это подтверждение его статуса.

Нет инстинктивного запрета и для человека. Гуглить... впрочем, сами найдете.

[haritonoff.livejournal.com]

Не знаю, чего там напридумывали британские ученые, но фотоопровержений вылазит куча за один только запрос в гугле картинок по словам "sex monkey".

[psilogic.livejournal.com]

бггг... теперь этот ЖЖ "для взрослых" шимпанзе :)

[psilogic.livejournal.com]

Вот тут я не в курсе - у хомо сапиенсов какие?

[kelavrik-0.livejournal.com]

Каждый конкретный случай надо доказывать отдельно. Ведь человек не развивается без себе подобных и контроля не поставишь. Но запрет на травмирование людей очень близок к естественному или инстинктивному. Он не абсолютный, но есть. Так же как отвращение к дурнопахнущему.

[psilogic.livejournal.com]

Может, классический условный рефлекс? Боль (еда) + кровь (лампочка) -> избегание (слюна)?

[kelavrik-0.livejournal.com]

Не знаю, но вряд ли. Посмотри как на кровь реагируют младенцы, а рефлекса у них ещё нет.

[psilogic.livejournal.com]

Реакцию на кровь младенцев никогда не видел.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Попробуй уколоть, взять кровь из пальца. Кстати, совсем не больно, но страхов сколько.

[psilogic.livejournal.com]

Ну ребенку-то больно, когда у него из пальца берут. Надо будет посмотреть на реакцию, если сам порежусь.