Про Окно Овертона

[psilogic]

Не думал, что вот эта ерунда так широко разойдется перепостами. Я забыл, что пафосные посты якобы на тему морали-нравственности распространяются по ЖЖ быстрее, чем ветрянка по детскому саду.

Если коротко о сути поста - все это, граждане френды, просто пафосная ерунда.

А теперь чуть подробнее.

1. Никакое это не открытие. Ко многим вещам можно приучить постепенно. От многих вещей можно постепенно отучить. Это вам любая воспитательница детсада подтвердит. В посте описывается конкретная последовательность действий, но может быть любая другая последовательность - лишь бы постепенно, понемногу.

2. Пример с людоедством - не самый удачный для пламенных борцов с "голубыми". У нас ведь кто с этим борется особенно яро? Христиане. А про них что в той статье написано? Цитирую: "Они до сих пор ритуально пьют кровь и едят плоть своего бога" - типа так будут говорить, чтобы оправдать людоедство. Так что, господа православные, вы там выступаете в роли плохих ребят, подрывающих, так сказать, устои.

3. Так можно разрушить табу, а можно создать новые табу.

4. Кто сказал, что табу нельзя разрушать? Если оно устарело, то почему бы и нет? В том же христианстве Новый Завет отменил некоторые старые табу, ввел новые, соответствующие эпохе.

5. Кто сказал, что табу нельзя создавать? Вопрос чисто этический, иногда кажется, что так проще, чем объяснять, действуя через логику и разум.

Comments

[haritonoff.livejournal.com]

Я как раз об одном из них говорю, о естественном. Только "естественные моральные" - оксюморон, если принять определение морали как "принятые в обществе представления о хорошем и плохом". То есть мораль говорит мне, что зашить рану - хорошо, а естественный запрет, некое внутреннее сопротивление - что плохо.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Принято в обществе то, что не противоречит инстинктивной основе. Так что нет никакого оксюрмона. Да наберите в гугле "естественная мораль". Будет много ссылок.

[haritonoff.livejournal.com]

Тут уже пошел спор о формулировках. Как самоцель он мне не интересен.

Ебаться - не противоречит инстинктивной основе, однако в обществе ебаться не принято.

[kelavrik-0.livejournal.com]

А может как раз таки противоречит? Если некое явление появляется в разных культурах, то скорее всего оно закреплено инстинктами, а не воспитанием.

Насколько я помню, здесь могу ошибаться, уединение для секса характерно для разных видов приматов.

[haritonoff.livejournal.com]

Ошибаетесь - известные мне приматы ничуть не стесняются сношаться "приобезьянно". Да и человек инстинктивно ничуть не против прилюдного секса - грандиозный успех порнографии в интернете это прекрасно подтверждает.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Ха! Порнографию обычно рассматривают поодиночке и следят, чтоб не застукали. Это такое же уединение. Кстати, более жёсткое, чем с женщинами. Если половую жизнь с девушкой/женщиной можно обсуждать без раскрытия деталей, то просмотр порно обычно скрывают.

[haritonoff.livejournal.com]

Не поверите - распущенная молодежь еще и групповушкой балуется.

И потом - никогда не пробовали с женой/девушкой посмотреть порнушку "для разогрева"? Нет? Зря. Впрочем, не буду осуждать - моральные-то нормы могут быть разными. В отличие от инстинктивных.

[kelavrik-0.livejournal.com]

И уединяется для этой групповушки. И присутствуют на ней только те, кому доверяют.

Кстати, уединение предполагает, чтоб тебя не видели. А наблюдать за другими, это совсем другое.

[haritonoff.livejournal.com]

Дак потому что общественная мораль в отличие от инстинкта это осуждает, правильно. О чем собссно я и говорил.

"Уединяться для групповушки" - это сильно, конечно.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Звучит совершенно естественно. Сексом то обычно пара занимается, а не один человек. Но признак воспроизводится в разных обществах, с разной историей. Значит он не от одного воспитания зависит. И болкк того, признак характерен не только для человека.

[haritonoff.livejournal.com]

Сейчас почти все "разные общества" по всей планете находятся под сильным влиянием европейской христианской или мусульманской культур, в которых этот запрет действительно есть, и жесткий.

а до этого... О́ргия (греч. όργιον) — групповое (от трёх человек) половое сношение; религиозные обряды многих древних народов, связанные с культами богов (напр., в Древней Греции, Риме, Египте и др.), носившие сексуальный характер

[kelavrik-0.livejournal.com]

Вообще то христианство и мусульманство лишь вобрали в себя черты культур, а не наоборот. В том числе и сексуальные. Если перечесть библию, то там не найти места, что сношаться надо уединённо. Да и моногамия не прописана, напротив прописан Соломон имевший дофига жён.

Что до оргий, так это как раз яркое подтверждение запрета на публичное сношение. Ведь чтоб преодолеть запрет потребовалось религиозное обоснование. Кстати, как и в случае с каннибализмом. То есть запрету противостоит столь же мощная мотивация. Кошкам или собакам не пришло бы в голову уединяться для секса. Коровам не приходит мысль в голову, что какать в присутствии других коров неприлично. Приматам же такие мысли приходят. Если бы публичный секс был нормой, то его никогда не связали бы с религиозным обрядом.

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

я читал насчет шимпанзе, что низкоранговые особи спариваются тайно. у горилл низкоранговые вообще не спариваются. у волков главсамка активно препятствует спариванию остальных волчиц, так что размножается только главная пара, и т.п.
так что видимо ваш оппонент прав
возможно прилюдно спаривались только альфа-люди, а потом как альфой стал бог, прятаться стали все.
оргии же берут начало от ритуалов плодородия и храмовой проституции. жрицы являлись олицетворением богини поэтому прилюдно пялить их в храме было правильно и богоугодно.

[haritonoff.livejournal.com]

>низкоранговые особи спариваются тайно

Я и говорю - есть такой рефлекс: боязнь огрести люлей.

>а потом как альфой стал бог, прятаться стали все

Авраамические религии, монотеизм - это рефлекс? Или культура все-таки?

>жрицы являлись олицетворением богини поэтому прилюдно пялить их в храме было правильно и богоугодно.

И никакие рефлексы не мешали низкоранговым это делать?

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

ладно, убедили

[kelavrik-0.livejournal.com]

А ну вот пример: http://db.compulenta.ru/chelovek/biologiya/10001592/
Это прямо с топа гугла. Может таки инстинктивная основа?

И вдогонку: http://elementy.ru/lib/432050?page_design=print

[kelavrik-0.livejournal.com]

Ещё раз. Обезьян много. Для некоторых видов, в том числе человека принято уединяться для секса. То есть человек не уникален. И это наводит на мысль о инстинктивной основе, а не о воспитании.

[haritonoff.livejournal.com]

Не знаю таких видов. Для тех обезьян, половое поведение которых мне известно, такого запрета нет. Омега, конечно, стремится зашкериться с самочкой, чтобы вожак люлей не навешал, но тот же вожак никого не стесняется, наоборот - это подтверждение его статуса.

Нет инстинктивного запрета и для человека. Гуглить... впрочем, сами найдете.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Не знаешь, прочти! Ссылки я дал. И это только топ гугла.
Кстати. Испражняться принято уединённо. Это не значит, что ты не найдёшь картинки какающих людей.

Да, вожаки тоже стесняются.

[haritonoff.livejournal.com]

А, ну топ гугла это конечно. Не верь глазам своим, да?

По поводу уединенных испражнений: негры на приведенной ниже картинке не участвуют в съемках порнушки для копрофилов за деньги. Они просто срут. Прилюдно. Потому что нет инстинктивного запрета на публичную дефекацию:



(прости, Псилогик!)

А в чем выражена стеснительность обезьяны на следующей картинке? Она покраснела?

[kelavrik-0.livejournal.com]

Скажи, ты понимаешь, что обезьяны это не один вид? Что обезьян разделяют пропасти как кошек и собак. Как свиней и лошадей. Запреты есть далеко не у всех видов.

Что до твоих негров, так им тупо негде. В естественных условиях они срут не на виду у всех. Ну и в стороне от жилья.

[haritonoff.livejournal.com]

>Запреты есть далеко не у всех видов.

Совершенно верно. У человека, например, нет.

>Что до твоих негров, так им тупо негде.

До-о, только на пляже, только хардкор.

>В естественных условиях они срут не на виду у всех.

На фото и есть негры в естественных условиях, не в зоопарке.

[haritonoff.livejournal.com]

Не знаю, чего там напридумывали британские ученые, но фотоопровержений вылазит куча за один только запрос в гугле картинок по словам "sex monkey".

[psilogic.livejournal.com]

бггг... теперь этот ЖЖ "для взрослых" шимпанзе :)