Девушки и программирование

[psilogic]

Мой френд leo_sosnine поднял тему о девушках-программистках (и вообще девушках-инженерах). Вроде бы таковые время от времени случаются, но желающих мало. Причем, не в смысле мало желающих нанять программистКУ, а в смысле мало желающих стать программистКОЙ.

По этому поводу у меня к девушкам из френд-ленты вопрос.

Представьте себе, что вам сейчас лет 16-18 и вы выбираете себе будущую профессию. И в числе прочего от кого-то из родственников/близких вам поступило предложение учиться (и стать потом) программисткой. Допустим, конкретно хардкорной кодершей (а не в тестировании/поддержке/настройке/документации).

Допустим, вам честно расписали и бонусы этой профессии (разнообразный ассортимент неглупых мужиков вокруг; нежесткий рабочий график; отсутствие суровой дисциплины; относительно высокая з/п), и минусы (постоянная необходимость переучиваться, причем, самостоятельно; целыми днями морщить мозг; мало подружек, чтобы потрепаццо; и совсем нет клиентов, чтобы, опять же, потрепаццо; хамоватый начальник-ботан, требующий результат, и хамоватые коллеги-ботаны, которые не прочь с вами пофлиртовать, но не имеют времени, чтобы делать работу за вас или учить вас - даже если вдруг такая идея взбредет в вашу головку).

Так вот, мой вопрос: какие унутренние соображения заставят вас ОТКАЗАТЬСЯ от этой идеи и предпочесть другую профессию?

Comments

[psilogic.livejournal.com]

не все, но хотя бы половина :)

[morri-gun.livejournal.com]

так же, как и среди мужиков ;)

сравни количество постов за последние 3 месяца в твоем журнале и в моем. есличо, я не пользуюсь никакими другими площадками в соцсетях :Р

[psilogic.livejournal.com]

ну вот, допустим, половина опрашиваемых экстраверты
ими отсутствие общения с людьми в процессе работы может быть воспринято как недостаток профессии
значит этот момент надо упомянуть - как возможный недостаток

как и все остальные достоинства и недостатки - они не для всех достоинства и недостатки, но для некоторого процента опрашиваемых...

[morri-gun.livejournal.com]

ты не находишь, что "возможный недостаток общения" и "мало подружек, чтобы потрепаццо" - это несколько разные вещи?

понимаешь, в чем фигня. вот вроде бы ты спросил, почему женщины не идут в АйТи вообще и в кодеры в частности. а в результате получилось так, что собственными формулировками и ответил - почему.

потому что "разнообразный ассортимент неглупых мужиков вокруг" (хотя распределение идиотов такое же, как в среднем по популяции), звучит как "иди к нам, если хочешь захапать хамоватого ботана с "относительно высокой" зарплатой". иначе это было бы "неглупые коллеги", хотя тоже - распределение идиотов по популяции.

"относительно высокая ЗП" - относительно чего? кстати, твое уточнение в каментах по поводу, столько же ли платят "леди" само по себе очень показательно.

необходимость постоянно самостоятельно учиться - почему это недостаток, или почему это недостаток только для женщин и только в IT? в любой профессиональной сфере, если не хочешь сидеть всю жизнь на жопе ровно, это нормально. повышение квалификации, подгонка собственных навыков под меняющиеся технологии - это нормально.

т.е. по сути ты сам отвечаешь на свой вопрос, почему не идут. патамушта стереотипы размером с небоскреб. с обеих сторон.

[psilogic.livejournal.com]

[ ты не находишь, что "возможный недостаток общения" и "мало подружек, чтобы потрепаццо" - это несколько разные вещи? ]

не особо разные. с кем можно общатья на работе? либо с коллегами (которые автоматом становятся подружками), либо с клиентами - тут ни того, ни другого, о чем и сказано

[ в результате получилось так, что собственными формулировками и ответил - почему. ]

именно. я предложил возможные варианты ответов, допуская, что предложат еще

[morri-gun.livejournal.com]

разница в акцентах. для общения на работе совершенно не обязательно, чтобы коллега был какого-то определенного пола.

т.е. даже "мало коллег, чтобы потрепаццо" уже выглядело бы лучше.


плюс, ты забываешь, что "гендерное" образование детей родители начинают задолго до 16-18 лет. девочек "почему-то" реже отдают в физмат-классы, чем мальчиков, - спасибо стереотипу. девочек - начиная с дошкольного возраста - "почему-то" реже отдают во внешкольные кружки, связанные с физическими занятиями (если это не художественная гимнастика или танцы).

т.е. невозможно просто внезапно рассказать, что вот есть такая охуительная профессия, иди, деточка, на нее учиться. это закладывается раньше.

(моя личная боль - я хотела заниматься конкуром, меня отдали на музыку. в балетный кружок тоже попытались, но там я была хитрее и завалила первый отбор ;))

[aspidisca.livejournal.com]

"кстати, твое уточнение в каментах по поводу, столько же ли платят "леди" само по себе очень показательно."

Кажется, это был вопрос на тему "Неужели тёткам и правда платят меньше, как они говорят?".

[psilogic.livejournal.com]

ну, да, я понемногу собираю статистику по этому вопросу - чисто для своего понимания

[aspidisca.livejournal.com]

Так дело ведь не в том, что за одну и ту же работу платят по-разному (такое вряд ли часто бывает), а в распределении высоко- и низкооплачиваемых должностей между мужиками и тётками.

[psilogic.livejournal.com]

это как раз естественно...

[aspidisca.livejournal.com]

В смысле?

[psilogic.livejournal.com]

В смысле биологии: тестостерон работает как допинг в такой ситуации.

[aspidisca.livejournal.com]

Ещё раз "В смысле?". Тестостерон заставляет мужиков лучше работать, отчего работодатели их предпочитают и лучше оплачивают? Или что?

[psilogic.livejournal.com]

Работать - нет. Пробиваться на более высокие (а значит и более высокооплачиваемые должности) - да.
Подробнее читайте тут, начиная от заголовка "Качества лидера"
https://www.invitro.ru/about/publicity/646/266/

[morri-gun.livejournal.com]

ты опять забываешь, что, кроме тестостерона, есть еще некоторые факторы. работающая женщина практически везде рано или поздно вынуждена делать выбор между карьерой и детьми (ты же помнишь, что женский детородный возраст, в отличие от мужского, ограничен?)

далее начинается - длительность декретного отпуска (в тех же Штатах много где - 6 недель на все), стоимость яслей, детсадов, нянек. в результате женщине часто приходится обрывать карьеру в пользу ребенка, потому что наработанная до этого должность и прилагающаяся к ней зарплата затраты просто не покрывает. мужчин, обрывающих карьеру в пользу совместного ребенка - меньшинство.

[psilogic.livejournal.com]

ага, кроме тестостерона есть еще прогестерон (гормон заботы о потомстве), который заставляет именно женщин, а не мужчин выбирать - карьера или ребенок. подозреваю, что если бы все были мужчинами и размножались, скажем, клонированием, то половину детей воспитывали бы в детдомах (а может и не половину)

[morri-gun.livejournal.com]

ты путаешь прогестерон и окситоцин ;)

и забываешь о гормональных контрацептивах, которые всю гормональную свистопляску, включая легендарный ПМС, могут легко свести к нулю.

тем не менее, женщинам, которые хотят детей, все равно приходится делать выбор между детьми и карьерой. и это серьезный карьерный гандикап в существующих социальных условиях.

к слову, про размножение. гей-пары тоже заводят детей. при разводе много где нормально, что ребенок живет по две недели у каждого из родителей. отцы перестают общаться с детьми после развода с матерью тоже далеко не везде.

это не только гормональное, это еще и в сильной степени социальное.

[psilogic.livejournal.com]

ни фига я не путаю, у окситоцина более широкое действие и на М, и на Ж

контрацептивы, вообще гормональные препараты, гормональные нарушения и изменения (с возрастом) - так это как раз демонстрирует эффект от гормонов - не 100%-ный, но именно как гандикап

Про детей - я бы сказал, что этот гандикап имеет более широкий эффект, чем просто "пробивание в начальники" и заодно к повышенной зарплате, о чем шла речь. Этот гандикап влияет на отношение к работе вообще. Но тут я как раз не вижу поводов для пессимизма: если женщине дороже семья, дети, чем работа, то, по идее, ей и радости больше будет от каких-то семейных/детских перипетий, и нечего тогда жалеть, что отношение к работе как к чему-то второго сорта порождает профессиональные достижения - тоже втрого сорта. А если женщина увлечена работой, ну тогда и совесть ее не очень будет грызть, если детей нет или ребенок на няне/бабушке/отце.

[morri-gun.livejournal.com]

путаешь-путаешь. из-за прогестерона у нас, грубо говоря, сиськи растут. а вот за заботу о потомстве - это окситоцин. и вырабатывается он в весьма специфичных условиях. и если бы он на М влиял так же, как на Ж, то ты не написал бы про детдома.

а почему, если это скомпенсированно, это должно быть гандикапом? а классический мужской мидлайфкрайзис? вам-то гормончики не прописывают.

угу. а размножаться-то как будем? маточных репликаторов и клонирования пока не изобрели. может, все-таки для начала создать условия для И работы, И для деторождения?

ну, и вишенка сверху: "если женщине дороже семья, дети, чем работа, то, по идее, ей и радости больше будет от каких-то семейных/детских перипетий, и нечего тогда жалеть, что отношение к работе как к чему-то второго сорта порождает профессиональные достижения - тоже втрого сорта"

и тут ее бросает добытчик мамонтов. и, в российских реалиях, тетка остается с детьми, с нищенскими алиментами на детей, которых делали двое, и мечется в попытках устроиться на работу, которая покрыла бы садик для старшего, няню для младшего, и чтоб еще больничные раз в месяц - дети сопли в дом заносят регулярно.

ну, красота же.

[aspidisca.livejournal.com]

Об этом я тоже подумала, но все возможные варианты перечислять было лень, а писать просто "нифига не поняла" как-то не очень. Если это так (а то есть мнение, что тестостерон несколько по-другому действует), то мысль оказалась для меня на удивление новой. Все говорят об "угнетении" тёток, а тут получается, что возможности не равны без всякого угнетения (и без разницы в профессиональных качествах).
И в таком случае дело, должно быть, совсем плохо, потому что социальные-то факторы здесь точно действуют в том же направлении. Мнение, что в семье зарабатывать должен муж, а для женщины главное этого мужа найти и достойно содержать очевидно существует, и девочки к этой мысли с раннего возраста привыкают.

[psilogic.livejournal.com]

[ а то есть мнение, что тестостерон несколько по-другому действует ]

Есть, конечно, - в последние пару десятилетий куча новых уточняющих исследований, например, на тему агрессии, но если брать некое "среднее", то с лидерскими качествами связь - таки да.

[ Все говорят об "угнетении" тёток ]

Не все и не везде... В некоторых странах даже избирательного права для Ж нет или введено совсем недавно - что факт вопиющий. Так что повод для разговоров вполне есть. Но, когда такие разговоры ведутся в странах, где законодательство давно и во всем уравнивает Ж и М, - это легко вырождается в фарс, а то и позор - как с той рубашкой "кометчика".

Я считаю, если какая-то Ж обнаруживает достаточные способности в области, которая традиционна для М, ей конечно же не надо чинить никаких препятствий. И тогда, глядя на ее успех, у девочек и их родителей сами собой стереотипы будут разрушаться.

[aspidisca.livejournal.com]

"Есть, конечно, - в последние пару десятилетий..."
Я имею в виду то, о чём "вольф кицес" пишет - дескать, тестостерон не влияет на тот или другой аспект поведения непосредственно, а способствует большей выраженности той формы поведения, которая принята в данном обществе. С другой стороны, если в нашем обществе принято добиваться успеха, то малотестостероновые особи всё равно будут в проигрыше. С третьей стороны, неизвестно, как это всё на тёток распространяется, у них ведь своих гормонов дофига, которые могут действовать таким же образом не хуже, или вообще фиг знает каким.
Кстати, только сейчас сообразила, что если эта версия справедлива, то, по идее, женщины с большим количеством тестостерона должны быть более "женственными", так как общество требует от них именно этого. Но про такое, вроде, не слышно. Так что сомнительно что-то.

"Я считаю, если какая-то Ж обнаруживает достаточные..."
Если природная склонность мужиков добиваться цели, а женщин - подчиняться обстоятельствам действительно существует, стереотип, влияющий на жизнь, никуда не денется. Положительная обратная связь: тётки предпочитают идти по пути наименьшего сопротивления, поэтому большую часть самых "престижных" мест занимают мужики, следующие поколения тёток это видят и мотивация у них опускается на ещё более низкий уровень и т. д. Так что для равных возможностей тут придётся не то что не чинить препятствия, а давать фору.

[psilogic.livejournal.com]

Женщины с высоким тестостероном более мужественны - необязательно прям борода растет :) но в поведении - склонность к риску, доминированию и т.п. Это полезно в плане карьерного успеха, но в плане успеха фактического - вроде как не дает вообще ничего. Т.е. низкий тестостерон не мешает писать крутейшие программы, но в саморекламе своих достижений, продвижении в начальники, в харизме, когда надо других увлечь своей идеей или убедить в своей правоте - будет несколько труднее, чем с высоким тестостероном.

Фору давать - можно, но я боюсь, что нет смысла. Ведь лидерские качества - это не только умение пробиваться наверх, но и умение вести за собой. Допустим, дадим фору и пропустим женщину (со слабыми лидерскими качествами) в начальники, но она просто не сможет выполнять свою функцию - подчиненные не будут ей подчиняться. Тоже самое будет, если поднять в начальники мужчину - хорошего профессионала, но не лидера по натуре.

[morri-gun.livejournal.com]

>> Так дело ведь не в том, что за одну и ту же работу платят по-разному (такое вряд ли часто бывает)

вы удивитесь. там, где нет жестких тарифных сеток, женщины в среднем получают меньше мужчин именно за одну и ту же работу. исследований (в основном англоязычных) на эту тему в сети дохуллион, при желании, я думаю, сможете и сами найти.

[aspidisca.livejournal.com]

Да ладно, я вам так поверю, мне это не особо интересно и к тому же приятно (всегда ведь приятно считать, что достичь большего в жизни помешали какие-либо злодеи). Могу подредактировать: даже если бы не было разной оплаты за одну и ту же работу, то всё равно женщины в среднем получали бы меньше из-за того, о чём я писала.