Девушки и программирование

[psilogic]

Мой френд leo_sosnine поднял тему о девушках-программистках (и вообще девушках-инженерах). Вроде бы таковые время от времени случаются, но желающих мало. Причем, не в смысле мало желающих нанять программистКУ, а в смысле мало желающих стать программистКОЙ.

По этому поводу у меня к девушкам из френд-ленты вопрос.

Представьте себе, что вам сейчас лет 16-18 и вы выбираете себе будущую профессию. И в числе прочего от кого-то из родственников/близких вам поступило предложение учиться (и стать потом) программисткой. Допустим, конкретно хардкорной кодершей (а не в тестировании/поддержке/настройке/документации).

Допустим, вам честно расписали и бонусы этой профессии (разнообразный ассортимент неглупых мужиков вокруг; нежесткий рабочий график; отсутствие суровой дисциплины; относительно высокая з/п), и минусы (постоянная необходимость переучиваться, причем, самостоятельно; целыми днями морщить мозг; мало подружек, чтобы потрепаццо; и совсем нет клиентов, чтобы, опять же, потрепаццо; хамоватый начальник-ботан, требующий результат, и хамоватые коллеги-ботаны, которые не прочь с вами пофлиртовать, но не имеют времени, чтобы делать работу за вас или учить вас - даже если вдруг такая идея взбредет в вашу головку).

Так вот, мой вопрос: какие унутренние соображения заставят вас ОТКАЗАТЬСЯ от этой идеи и предпочесть другую профессию?

Comments

[aspidisca.livejournal.com]

Так дело ведь не в том, что за одну и ту же работу платят по-разному (такое вряд ли часто бывает), а в распределении высоко- и низкооплачиваемых должностей между мужиками и тётками.

[psilogic.livejournal.com]

это как раз естественно...

[aspidisca.livejournal.com]

В смысле?

[psilogic.livejournal.com]

В смысле биологии: тестостерон работает как допинг в такой ситуации.

[aspidisca.livejournal.com]

Ещё раз "В смысле?". Тестостерон заставляет мужиков лучше работать, отчего работодатели их предпочитают и лучше оплачивают? Или что?

[psilogic.livejournal.com]

Работать - нет. Пробиваться на более высокие (а значит и более высокооплачиваемые должности) - да.
Подробнее читайте тут, начиная от заголовка "Качества лидера"
https://www.invitro.ru/about/publicity/646/266/

[morri-gun.livejournal.com]

ты опять забываешь, что, кроме тестостерона, есть еще некоторые факторы. работающая женщина практически везде рано или поздно вынуждена делать выбор между карьерой и детьми (ты же помнишь, что женский детородный возраст, в отличие от мужского, ограничен?)

далее начинается - длительность декретного отпуска (в тех же Штатах много где - 6 недель на все), стоимость яслей, детсадов, нянек. в результате женщине часто приходится обрывать карьеру в пользу ребенка, потому что наработанная до этого должность и прилагающаяся к ней зарплата затраты просто не покрывает. мужчин, обрывающих карьеру в пользу совместного ребенка - меньшинство.

[psilogic.livejournal.com]

ага, кроме тестостерона есть еще прогестерон (гормон заботы о потомстве), который заставляет именно женщин, а не мужчин выбирать - карьера или ребенок. подозреваю, что если бы все были мужчинами и размножались, скажем, клонированием, то половину детей воспитывали бы в детдомах (а может и не половину)

[morri-gun.livejournal.com]

ты путаешь прогестерон и окситоцин ;)

и забываешь о гормональных контрацептивах, которые всю гормональную свистопляску, включая легендарный ПМС, могут легко свести к нулю.

тем не менее, женщинам, которые хотят детей, все равно приходится делать выбор между детьми и карьерой. и это серьезный карьерный гандикап в существующих социальных условиях.

к слову, про размножение. гей-пары тоже заводят детей. при разводе много где нормально, что ребенок живет по две недели у каждого из родителей. отцы перестают общаться с детьми после развода с матерью тоже далеко не везде.

это не только гормональное, это еще и в сильной степени социальное.

[psilogic.livejournal.com]

ни фига я не путаю, у окситоцина более широкое действие и на М, и на Ж

контрацептивы, вообще гормональные препараты, гормональные нарушения и изменения (с возрастом) - так это как раз демонстрирует эффект от гормонов - не 100%-ный, но именно как гандикап

Про детей - я бы сказал, что этот гандикап имеет более широкий эффект, чем просто "пробивание в начальники" и заодно к повышенной зарплате, о чем шла речь. Этот гандикап влияет на отношение к работе вообще. Но тут я как раз не вижу поводов для пессимизма: если женщине дороже семья, дети, чем работа, то, по идее, ей и радости больше будет от каких-то семейных/детских перипетий, и нечего тогда жалеть, что отношение к работе как к чему-то второго сорта порождает профессиональные достижения - тоже втрого сорта. А если женщина увлечена работой, ну тогда и совесть ее не очень будет грызть, если детей нет или ребенок на няне/бабушке/отце.

[morri-gun.livejournal.com]

путаешь-путаешь. из-за прогестерона у нас, грубо говоря, сиськи растут. а вот за заботу о потомстве - это окситоцин. и вырабатывается он в весьма специфичных условиях. и если бы он на М влиял так же, как на Ж, то ты не написал бы про детдома.

а почему, если это скомпенсированно, это должно быть гандикапом? а классический мужской мидлайфкрайзис? вам-то гормончики не прописывают.

угу. а размножаться-то как будем? маточных репликаторов и клонирования пока не изобрели. может, все-таки для начала создать условия для И работы, И для деторождения?

ну, и вишенка сверху: "если женщине дороже семья, дети, чем работа, то, по идее, ей и радости больше будет от каких-то семейных/детских перипетий, и нечего тогда жалеть, что отношение к работе как к чему-то второго сорта порождает профессиональные достижения - тоже втрого сорта"

и тут ее бросает добытчик мамонтов. и, в российских реалиях, тетка остается с детьми, с нищенскими алиментами на детей, которых делали двое, и мечется в попытках устроиться на работу, которая покрыла бы садик для старшего, няню для младшего, и чтоб еще больничные раз в месяц - дети сопли в дом заносят регулярно.

ну, красота же.

[psilogic.livejournal.com]

ты погугли сначала, а потом говори, что путаю. я-то уже погуглил и проверился. сиськи с попками растут от эстрогена

[ а почему, если это скомпенсированно, это должно быть гандикапом? ]

оно обычно до конца не скомпенсировано - так, слегка, и это сказывается на психике тоже, так что и гандикап снижается. например, говорят, у "бизнес-леди" тестостерона больше

[ маточных репликаторов и клонирования пока не изобрели. может, все-таки для начала создать условия для И работы, И для деторождения? ]

тогда маточные репликаторы нужны - без них никак :)

[ и тут ее бросает добытчик мамонтов ]

да, да, тяжела ты, бабья доля, сейчас включу ханжу и пущу горькую слезу сочувствия - только при чем тут это?

[aspidisca.livejournal.com]

Об этом я тоже подумала, но все возможные варианты перечислять было лень, а писать просто "нифига не поняла" как-то не очень. Если это так (а то есть мнение, что тестостерон несколько по-другому действует), то мысль оказалась для меня на удивление новой. Все говорят об "угнетении" тёток, а тут получается, что возможности не равны без всякого угнетения (и без разницы в профессиональных качествах).
И в таком случае дело, должно быть, совсем плохо, потому что социальные-то факторы здесь точно действуют в том же направлении. Мнение, что в семье зарабатывать должен муж, а для женщины главное этого мужа найти и достойно содержать очевидно существует, и девочки к этой мысли с раннего возраста привыкают.

[psilogic.livejournal.com]

[ а то есть мнение, что тестостерон несколько по-другому действует ]

Есть, конечно, - в последние пару десятилетий куча новых уточняющих исследований, например, на тему агрессии, но если брать некое "среднее", то с лидерскими качествами связь - таки да.

[ Все говорят об "угнетении" тёток ]

Не все и не везде... В некоторых странах даже избирательного права для Ж нет или введено совсем недавно - что факт вопиющий. Так что повод для разговоров вполне есть. Но, когда такие разговоры ведутся в странах, где законодательство давно и во всем уравнивает Ж и М, - это легко вырождается в фарс, а то и позор - как с той рубашкой "кометчика".

Я считаю, если какая-то Ж обнаруживает достаточные способности в области, которая традиционна для М, ей конечно же не надо чинить никаких препятствий. И тогда, глядя на ее успех, у девочек и их родителей сами собой стереотипы будут разрушаться.

[aspidisca.livejournal.com]

"Есть, конечно, - в последние пару десятилетий..."
Я имею в виду то, о чём "вольф кицес" пишет - дескать, тестостерон не влияет на тот или другой аспект поведения непосредственно, а способствует большей выраженности той формы поведения, которая принята в данном обществе. С другой стороны, если в нашем обществе принято добиваться успеха, то малотестостероновые особи всё равно будут в проигрыше. С третьей стороны, неизвестно, как это всё на тёток распространяется, у них ведь своих гормонов дофига, которые могут действовать таким же образом не хуже, или вообще фиг знает каким.
Кстати, только сейчас сообразила, что если эта версия справедлива, то, по идее, женщины с большим количеством тестостерона должны быть более "женственными", так как общество требует от них именно этого. Но про такое, вроде, не слышно. Так что сомнительно что-то.

"Я считаю, если какая-то Ж обнаруживает достаточные..."
Если природная склонность мужиков добиваться цели, а женщин - подчиняться обстоятельствам действительно существует, стереотип, влияющий на жизнь, никуда не денется. Положительная обратная связь: тётки предпочитают идти по пути наименьшего сопротивления, поэтому большую часть самых "престижных" мест занимают мужики, следующие поколения тёток это видят и мотивация у них опускается на ещё более низкий уровень и т. д. Так что для равных возможностей тут придётся не то что не чинить препятствия, а давать фору.

[psilogic.livejournal.com]

Женщины с высоким тестостероном более мужественны - необязательно прям борода растет :) но в поведении - склонность к риску, доминированию и т.п. Это полезно в плане карьерного успеха, но в плане успеха фактического - вроде как не дает вообще ничего. Т.е. низкий тестостерон не мешает писать крутейшие программы, но в саморекламе своих достижений, продвижении в начальники, в харизме, когда надо других увлечь своей идеей или убедить в своей правоте - будет несколько труднее, чем с высоким тестостероном.

Фору давать - можно, но я боюсь, что нет смысла. Ведь лидерские качества - это не только умение пробиваться наверх, но и умение вести за собой. Допустим, дадим фору и пропустим женщину (со слабыми лидерскими качествами) в начальники, но она просто не сможет выполнять свою функцию - подчиненные не будут ей подчиняться. Тоже самое будет, если поднять в начальники мужчину - хорошего профессионала, но не лидера по натуре.

[aspidisca.livejournal.com]

"Фору давать - можно, но я боюсь, что нет смысла."
Но это значит, что мужики - лучшие работники (на руководящих должностях). Это то утверждение, от которого вы в начале политкорректно отказались.
И далеко не все руководящие должности требуют, чтобы их занимал харизматический вождь, обычно достаточно просто хорошо разбираться в деле, которым руководишь. Кроме того, те же люди, которые любят говорить о природной, обусловленной гормональным фоном, склонности мужчин властвовать, говорят и о том, что женщины имеют лучшие дипломатические способности, так что, весьма вероятно, то, что вы называете недостатком лидерских качеств, вполне компенсируется.

[psilogic.livejournal.com]

Не думаю, что дипломатические способности - это те самые, которые важны для руководителя. Для психотерапевта или дипломата-переговорщика - может быть.

[ Но это значит, что мужики - лучшие работники (на руководящих должностях). ]

Но только в среднем! При этом если сказать: "тетки - лучшие воспитательницы в детсадах" - что тут такого, если это правда? Мне кажется, что более правильный подход - это повышение зарплат в тех профессиях, которые традиционно занимают женщины, но не во всех, а в тех, которые имеют особую значимость, например, воспитателей, школьных учителей, медсестер.

[aspidisca.livejournal.com]

"Не думаю, что дипломатические способности - это те самые, которые важны для руководителя."
А я думаю.

"Но только в среднем!"
Такие вещи всегда рассматриваются в среднем.

"тетки - лучшие воспитательницы в детсадах"
Они не лучшие, просто единственные. А если мужик на такую работу пойдёт, то, вероятно, по большому призванию, и, надо полагать, получаться у него будет в связи с этим призванием лучше среднестатистической тётки.
И легко признавать чужое превосходство в деятельности, которой самому заниматься "западло".

[psilogic.livejournal.com]

[ И легко признавать чужое превосходство в деятельности, которой самому заниматься "западло". ]

Так, может, неправильность в том, что такая деятельность, как работа воспитателя, считается непрестижной? Ведь по идее это очень важно - прямо влияет на мораль и интеллект будущего поколения.

[aspidisca.livejournal.com]

Если профессия не будет "непрестижной", то она перестанет быть и чисто женской, потому что ничто не будет удерживать мужика от того, чтобы ей заняться. Или вы считаете, что мужик не пойдёт в воспитатели, потому что посчитает, что будет на этом поприще недостаточно хорошим работником? А вы часто видели, чтобы люди (не только мужики) отказывались от хороших постов, потому что считают себя не очень достойными, в пользу более достойных? Бывает, что человек дрейфит занять какое-то место, бывает, что ему эта работа просто не нравится. Но чтобы "я не пойду на это место, потому что вижу среди других соискателей человека, который принесёт на нём гораздо больше пользы"? На это, пожалуй, способны только "люди будущего" из коммунистической мифологии.

[psilogic.livejournal.com]

для этого есть работодатель, которому плохие работники не нужны, а психофизиологически мужчина к этой работе приспособлен хуже (опять же, в среднем)

[aspidisca.livejournal.com]

Так и представляется сын заведующей детским садом, которого по большому блату взяли на должность воспитателя. Не знаю, как у вас, а у нас во времена распространения телефонов-"раскладушек" мужикам такими пользоваться было стыдно, ибо они "женские". То же и с машинами "Ока" - тётки их оценили и этим "осквернили". А про "Таврию" таких предрассудков не было, хотя, вроде, по габаритам не больше, а по надёжности хуже. Какое уж тут уважение к "женским" профессиям?

[morri-gun.livejournal.com]

>> Так дело ведь не в том, что за одну и ту же работу платят по-разному (такое вряд ли часто бывает)

вы удивитесь. там, где нет жестких тарифных сеток, женщины в среднем получают меньше мужчин именно за одну и ту же работу. исследований (в основном англоязычных) на эту тему в сети дохуллион, при желании, я думаю, сможете и сами найти.

[aspidisca.livejournal.com]

Да ладно, я вам так поверю, мне это не особо интересно и к тому же приятно (всегда ведь приятно считать, что достичь большего в жизни помешали какие-либо злодеи). Могу подредактировать: даже если бы не было разной оплаты за одну и ту же работу, то всё равно женщины в среднем получали бы меньше из-за того, о чём я писала.