О стукачестве и свидетельстве...

[psilogic]

Почему одну информацию называют "доносом", а другую - "свидетельством"? Почему одного человека называют "свидетелем", а другого - "стукачем"? Даже одного и того же человека могут назвать "свидетелем" и "стукачом" одновременно... как так? Почему один человек сначала назвает кого-то "стукачом", а потом "стучит" сам? Почему об американцах говорят, что они "любят стучать" друг на друга - неужто там живут какие-то другие люди, с другими понятиями о добре и зле? Почему некий российский политик осторожно высказывается в эфире о том, что гражданам стоит по-активнее стучать? Почему выплачивается награда в миллионы за свидетельство (или стукачество?), которое помогло поймать одного из главарей чеченских боевиков?



Чтобы приготовить это блюдо, нам понравится аж четыре ингредиента (гы...кое-кому придется поднапрячь извилины). Но начну я в стиле для младшей группы детского сада... почему? Да потому, что когда речь начинает идти о моральных стереотипах, то даже умные люди вдруг начинают по-страшному тупить...

Ингредиент первый - тот, кто доносит или свидетельствует. Назовем его... гм... нет, Иудой я его называть не буду. А то сразу возникнет эмоциональная манипуляция: Иуда - значит, негодяй. Назовем его нейтрально: Винни.

Ингредиент второй - тот, на кого доносят или свидетельствуют. Пусть это будет Пятачок. Как обычно, все шишки достаются Пятачку! :) Пятачок совершает нечто... некое действие... скажем так, "поступок". О котором Винни доносит или свидетельствует.

Ингредиент третий - тот, кому доносят или свидетельствуют. Скажем, Кролик. Кролик - представитель власти большей или меньшей. Кролик считает, что поступок Пятачка достоин наказания (ужасного или напротив незначительного). У Кролика достаточно власти, чтобы привести это наказание в исполнение. Кролик - это не обязательно отдельный человек, речь идет чаще о целой организации, государстве, даже социальной среде.

Ингредиент четвертый - тот, кто судит Винни. Называет его доносчиком, либо свидетелем. Осуждает его или напротив, поддерживает. Назовем Осликом того, кто судит Винни.

Итак, коротко: Винни рассказывает Кролику о поступке Пятачка, а Ослик решает, как называть Винни - доносчиком или свидетелем.

Теперь смешаем ингредиенты.

По мнению Ослика:
Винни - доносчик, если Кролик накажет Пятачка несправедливо.
Винни - свидетель, если Кролик накажет Пятачка справедливо.
"Справедливо" или "несправедливо" - опять же, по мнению Ослика.

Попробуем приготовленное блюдо.

Вариант с Иудой-Винни рассматривать не будем... потому как верующие могут обидеться за Пятачка :)

Возьмем че-нибудь по-проще... ну, скажем, 1937 год, СССР. В роли Кролика - НКВД. В роли Пятачка - какой-нибудь дед, рассказавший политический анекдот. В роли Винни - сосед по коммуналке. В роли Ослика - еще один сосед по коммуналке. Понятно, что Пятачка отправят в лагеря... и далеко не в пионерские. С точки зрения Ослика это несправедливо: лагеря за анекдот. По мнению Ослика Винни - стукач. Сходится.

Другой пример... есть некий интернет-чат. В роли Кролика - модератор чата. Пятачок ругался в чате матом. По правилам чата материться никак нельзя. Винни сказал об этом Кролику. Пятачка забанили. Если Ослик - сам матерщинник и не видит ничего предосудительного в мате, он назовет Винни доносчиком. Сходится. Если Ослик - какая-нибудь старая дева, впадающая в истерику от слова "бля", она будет вполне солидарна с Винни... назовет его культурным человеком, который вовремя поставил в известность модератора и остановил хУлЮгана.

Третий пример. Есть сервер, на котором играют в Counter-Strike. В игру входит читер Пятачок и начинает жульничать. Кролик - админ, бдит за тем, чтобы игра шла честно. Винни - какой-нибудь игрок, который замечает читера и говорит о нем админу. Винни кикают. С точки зрения Осликов-игроков, которых тоже достал этот читер, Винни сделал все как надо, а не стукач. Сходится.

И последний пример. Уголовник Пятачок с особым цинизмом насилует Мудрую Сову. Винни оказывается свидетелем этого дела и зовет на помощь участкового Кролика. С точки зрения Осликов-уголовников Винни - стукач. А с точки зрения законопослушных Осликов Винни - важный свидетель, благодаря которому насильник понес заслуженное наказание.

Это все, конечно, звучит прикольно и на уровне детского сада... а теперь всерьез.

Стереотип доносчик/свидетель зависит прежде всего от того, к какому социуму от носится носитель стереотипа и от того, насколько справедливы власть предержащие.

Когда в России власть была справедливой? Во времена сталинских лагерей? Или во времена брежневских психушек? А может во времена чубайсовских ваучеров? Или во времена опричников Ивана Грозного? Как-то не привык наш народ к справедливости власти... Если надо искать справедливости, наши современники десять раз подумают, к кому обращаться: то ли в милицию, то ли к "браткам"… а может, к инопланетянам? Правосудие во всех перечисленных случаях будет примерно одинаковое...

Даже сравнительно несправедливая власть иногда поступает справедливо. Если НКВД ловил уголовника, то свидетелей вряд ли считали стукачами.

Американцы... Как переводится на английский слово "правосудие"? Как "justice". А как переводится "справедливость"? Как "justice". Странные эти американцы, правда? Что справедливость, что правосудие - для них все едино, синонимы. А может, правоохранительные органы у них работают по-лучше и не один год? Не знаю, в Америке не жил...

Стереотипы? Угу... и этими стереотипами пользуются. Стукач - дескать, плохо. Свидетель - дескать, хорошо. Назвать свидетеля стукачом - стандартный ход любого преступника, который хочет избежать наказания. Назвать стукача свидетелем - стандартный ход любого потерпевшего, который хочет добиться возмездия.

Как называть - зависит от точки зрения, от того, что вы считаете справедливым, а что нет. От вашего понимания слова "справедливость" зависит, кого лично вы назовете стукачом, а кого - свидетелем. Что - доносом, а что - жалобой. Понятие справедливости... у каждого оно - свое. Люди стараются "кучковаться" с теми, у кого понятия о справедливости похожи на их собственные.

Объективно нет стукачей и нет свидетелей - есть только информация, отправленная властям, и субъективная оценка предполагаемых действий властей - будут они справедливыми или нет. Когда власть становится более справедлива и более эффективна, стукачей "вдруг" становится меньше, а свидетелей, с готовностью дающих показания,- больше. Некий политик пустил пробный шар, попытался прощупать... намекнуть, что пора менять стереотипы... а не рановато ли?

Comments

[f10at.livejournal.com]

"Винни - доносчик, если Кролик накажет Винни несправедливо.
Винни - свидетель, если Кролик накажет Винни справедливо."

"накажет Пятатка"

[(Anonymous)]

""Третий пример. Есть сервер, на котором играют в Counter-Strike. В игру входит читер Винни и начинает жульничать. Кролик - админ, бдит за тем, чтобы игра шла честно. Пятачок - какой-нибудь игрок, который замечает читера и говорит о нем админу. Винни кикают. С точки зрения Осликов-игроков, которых тоже достал этот читер, Винни сделал все как надо, а не стукач. Сходится.""

здесь тоже заменить надо

.а.

[(Anonymous)]

почему ты считаешь, что рановато менять стереотипы?

.а.

[psilogic.livejournal.com]

гыгыгы - сам в своих персонажах запутался :))
bugs fixed :)

Рановато менять - это вопрос, а не утверждение...

[(Anonymous)]

с тем, что стук или свидетельствование - информация, которая затем приобретает + или - в зависимости от действий инстанции, в которую её и передавали, и соответствия этих действий тому пониманию информатора, что есть высшая справедливость - соглашаюсь.

а насчет вопроса - какова подоплека? что смущает? законодательная база?
информирование - всегда было одной из основных составляющих устойчивости державы.
сейчас достаточно комфортное время для начала реформирования.
можно назвать это обществом информаторов, а можно обществом законопослушных граждан с оформленным самосознанием

потому как пока наблюдается замкнутый цикл:
попробуй в штатх после возлияния сесть за руль - хозяин кабака иль официант моментом "заложит", не успеешь 5 м отъехать - тормознут
что по мне, так чем меньше пьяных уродов за рулем - тем и народу и гос-ву выгоднее

что у нас - у нас на дорогах солидарность и братская дружба. если в кустах п... мздоимцы-гбддшники, тебе поморгают фарами - взаимоподдержка. если остановят, сам же купюру в права и вложишь, чтоб не канителиться

имхо, количество информаторов никогда не уменьшалось, просто для всего есть свое название. отзывы потребителей там...

.а.

[psilogic.livejournal.com]

[ с тем, что стук или свидетельствование - информация, которая затем приобретает + или - в зависимости от действий инстанции, в которую её и передавали, и соответствия этих действий тому пониманию информатора, что есть высшая справедливость - соглашаюсь. ]

Не информатора, а того, кто судит об информаторе. Информатор сам себя завсегда оправдает...

[ а насчет вопроса - какова подоплека? что смущает? законодательная база? ]

Какая еще база? :))

[ информирование - всегда было одной из основных составляющих устойчивости державы.
сейчас достаточно комфортное время для начала реформирования. ]

Типа, у нас власть стала справедливой? Типа, если подать в суд, то есть шанс чего-то добиться без взяток? Типа, Чубайс сидит? Типа, Ельцын сидит?

[ можно назвать это обществом информаторов, а можно обществом законопослушных граждан с оформленным самосознанием ]

Можно. Зависит от точки зрения...

[ потому как пока наблюдается замкнутый цикл:
попробуй в штатх после возлияния сесть за руль - хозяин кабака иль официант моментом "заложит", не успеешь 5 м отъехать - тормознут
что по мне, так чем меньше пьяных уродов за рулем - тем и народу и гос-ву выгоднее ]

Замечательный примерчик... Вот и кто тут хозяин кабака по мнению русалкашкоммьюнити - стукач или свидетель?

[ имхо, количество информаторов никогда не уменьшалось, просто для всего есть свое название. отзывы потребителей там... ]

Это ты о чем?

[(Anonymous)]

//Не информатора, а того, кто судит об информаторе. Информатор сам себя завсегда оправдает...//
угу

//Какая еще база? :))//
ясно не овощная, за-ко-но-да-тель-на-я)

//Типа, у нас власть стала справедливой? Типа, если подать в суд, то есть шанс чего-то добиться без взяток? Типа, Чубайс сидит? Типа, Ельцын сидит?//
да нет, не власть (она вообще когда-нибудь бывает справедливой? ей же надо учитывать множество факторов и мнений, как локальных, так и глобальных, как сиюминутных, так и во временном разрезе)
самосознание или пресловутый менталитет, они достаточно размягченные сейчас, хорошие всходы дадут, если действовать
и ни хера это не с чубайсельциных начнется
ты прикинь, как на разжиженные мозги хорошо пропаганду положили, что 70 лет процентов 70 же страны готовы были выполнять работу за небольшую оплату + большой энтузиазм
а сейчас на таких же разжиженных мозгах уже, можно сказать, вырастили не поколение пепси, а поколение пива
с низу реформировать
в общем-то это вопрос больше к текущему презику ввп

//Замечательный примерчик... Вот и кто тут хозяин кабака по мнению русалкашкоммьюнити - стукач или свидетель?//
ясень пень - чаще урод горбатый, но не вся ж страна пребывает в алкогольном затмении
в культурных странах подвыпившему водителю нормальный кабак вызовет такси, весь вопрос в подходе и клиентоориентированности, а если брыкался и за руль сам сел, то получи фашист гранату
если это преподносить не как "заложи ближнего своего", а "вы хотите, чтобы за ваше здоровье и жизнь, равно как и ваших близких, отвечал подобный пьяный м...водитель?" все, вопрос снимается, весь вопрос в постановке вопроса)

//Это ты о чем?//
о том, что сумма стукачей и свидетелей (или иных информаторов) в разное время составляет примерно один и тот же процент от населения коммюнити

.а.

[psilogic.livejournal.com]

[ ясно не овощная, за-ко-но-да-тель-на-я) ]

Это я понял, не понял только, зачем она тут...

[ да нет, не власть (она вообще когда-нибудь бывает справедливой? ]

хз... justice - justice наводит на размышления :)

[ и ни хера это не с чубайсельциных начнется ]

Это я как лакмусовый пример привел. Когда в тюряге будут сидеть Ельцин и Чубайс, но при этом в тюряге не будут сидеть какие-нибудь хорошие люди (из моих знакомых) - тогда я поверю, что в России начала развиваться система Law & Order.

[ ты прикинь, как на разжиженные мозги хорошо пропаганду положили, что 70 лет процентов 70 же страны готовы были выполнять работу за небольшую оплату + большой энтузиазм ]

Все нормально: просто энтузиазм очень дорого стоит (в денежном эквиваленте).

[ если это преподносить не как "заложи ближнего своего", а "вы хотите, чтобы за ваше здоровье и жизнь, равно как и ваших близких, отвечал подобный пьяный м...водитель?" все, вопрос снимается, весь вопрос в постановке вопроса) ]

Что то в этом есть... хотя жутко нелюблю манипуляцию через ссылки на "родных - близких".

[ о том, что сумма стукачей и свидетелей (или иных информаторов) в разное время составляет примерно один и тот же процент от населения коммюнити ]

А при чем тут отзывы потребителей?

[(Anonymous)]

//Это я понял, не понял только, зачем она тут...//
ежели мы говорим о справедливости в рамках гос-ва, то на каком основании ее вершить? на то и база. весь вопрос в ее совершенном несовершенстве. даже в пресловутых штатах преступник может выйти сухим, если адвокат будет головастый, и какой тогда смысл в "свидетельствах"?

//хз... justice - justice наводит на размышления :)//
наводит, а если это не действительное, а выдача желаемого за действительное?))
вообще, очень спорный вопрос. аналогия с богом - когда приходят взаимоисключающие просьбы и начинается открутка назад, чтобы решить, чья же просьба важнее, сравнивание степени важности, необходимости и т.п.

//Когда в тюряге будут сидеть Ельцин и Чубайс, но при этом в тюряге не будут сидеть какие-нибудь хорошие люди (из моих знакомых) - тогда я поверю, что в России начала развиваться система Law & Order.//
куда девать субъективность?
для кого-то и эти красавцы - хорошие люди

//Все нормально: просто энтузиазм очень дорого стоит (в денежном эквиваленте).//
считаешь, норма прибыли маленькая?
как зато замечательно вов выиграли...
бам построили

//Что то в этом есть... хотя жутко нелюблю манипуляцию через ссылки на "родных - близких".//
ну, доработка за полит- и соцрекламой

//А при чем тут отзывы потребителей?//
длинновато получится (папа карло(с))
в зависимости от спокойствия обстановки в стране, активность информаторов разная и различна по направлениям.
когда есть более задевающие, чем просроченные консервы, напр., полит вопросы, народ информирует инстанции в этом направлении. ежели полит ситуация не напряженная, информаторы перемещаются в другую сферу и т.д.
те же отзывы потребителей - с точки зрения продавца, инфа о к-л залежалом товаре в орган защиты потребителя - грязное поношение достойного бизнеса. мелочь же (у соседа вон вообще контрафакция) (кст, очень ограниченное число потребителей обращается за сатисфакциями - сравни с западом - потому что лень, потому, что законодательство не знают и т.п.)
в зависимости от того, какие каналы для подачи инфы открыты, туда и лезут

.а.

[psilogic.livejournal.com]

[ наводит, а если это не действительное, а выдача желаемого за действительное?)) ]

вот и я не знаю... не Сему же спрашивать :)

[ куда девать субъективность? ]

а зачем ее куда-то девать? :)

[ длинновато получится (папа карло(с)) ]

воде понятно...

[(Anonymous)]

//кто его знает... не Сему же спрашивать :)//
а чем сема может помочь в этом вопросе??

//а зачем ее куда-то девать? :)//
так глянуть - все вокруг субъективное
т.е. с помощью этого волшебного слова можно ответить практицки на любой вопрос)
иногда чужая субъективность жуть как мешает)

//хз... не спекулировать же сослагательным наклонением//
да в общем-то и сейчас можно примеры найти
японцы, пока опиралась на свои принцыпы - один из самых работящих народов был, теперь американизация молодежи, кпд падает, смена символов
китайцы, пока они под влиянием общегосударственного сознания - так и будут весь мир заваливать товарами и стремиться стать супер-державой
где в нашей замудчательной стране общественное самосознание, грамотно сформированное руководящей хартией (в расчете на бо'льшую часть населения)? ага, все там же
в нашей стране это самосознание формируется классическим изобретением менделеева, как ты знаешь)

на мой взгляд это все очень взаимосвязано

.а.

[psilogic.livejournal.com]

[ а чем сема может помочь в этом вопросе?? ]

тем, что в буржуиндии живет :)

[ так глянуть - все вокруг субъективное
т.е. с помощью этого волшебного слова можно ответить практицки на любой вопрос) ]

если грамотно, то да

[ иногда чужая субъективность жуть как мешает) ]

иногда чужое стремление видеть Абсолютные Истины там, где их нет, мешает еще больше

[ японцы, пока опиралась на свои принцыпы - один из самых работящих народов был, теперь американизация молодежи, кпд падает, смена символов ]

"после" - не значит "вследствие"
- это проблема всех подобных рассуждений из области истории

[(Anonymous)]

//тем, что в буржуиндии живет :)//
его мнение авторитетно?)
необходимо больше одного)

//иногда чужое стремление видеть Абсолютные Истины там, где их нет, мешает еще больше//
например?

//"после" - не значит "вследствие"
- это проблема всех подобных рассуждений из области истории//
ок, как ты это видишь?
(правда у м. твена есть классический пример))

.а.

[psilogic.livejournal.com]

[ его мнение авторитетно?) ]

неа. потому и говорю: "не спрашивать же..."

[ например? ]

искать объективную справедливость

[ ок, как ты это видишь? ]

что именно непонятно?

[(Anonymous)]

//искать объективную справедливость//
сродни изобретению вечного двигателя)
к ней можно стремиться, но достигнуть - никогда

//что именно непонятно? //
что из приведенного ложится в связку после не равно вследствие

.а.

[egor-13.livejournal.com]

>Вот и кто тут хозяин кабака по мнению русалкашкоммьюнити - стукач или свидетель?
Там в Штатах - "закон превыше всего" (ну он и в самом деле достаточно утрясен для того, чтобы действительно работать)... следовательно, свидетель - точней, информатор.
Тут у нас - .. попробовали бы мы применить этот принцип при таком законодательстве вкупе с таким менталитетом... следовательно, стукач.

[prof-moriarty.livejournal.com]

Есть еще один момент который придает новый аромат сему блюду.
1. Личная выгода. Стукнуть чтобы сделать карьеру и получить квартиру.
2. Объективность свидетелей. Иногда такого наплетут. "Врут как очевидцы".
3. Особый аромат придает стук изза психзаболевания. Этакий дедок-свидетель за все про все...

В общем упростил ты все....

[psilogic.livejournal.com]

Это ты просто в другую степь пошел... я грю о том, почему иногда называют так, а иногда - эдак. А вообще на эту тему сказать можно много чего ишшо. Следствий из блюда много...

Вот например: есть стереотип "стучать - плохо". Если перефразировать его точно, то получится: "Сообщение власти, которая несправедливо накажет,- плохо". Но... точно перефразируют не всегда. И получается куча фокусов. Типа: на улице толпа шпаны лупцует кого-то... обыватель видит это дело. Обыватель мог бы позвать мента, но ссыт. Зато он может успокоить свою совесть: "я же не стукач, чтобы звать мента"...

[prof-moriarty.livejournal.com]

Ну да...разведчики и шпионы, кавалеры луны и воры :))

[psilogic.livejournal.com]

жрецы и батюшки
идолы и иконы
;-P

[prof-moriarty.livejournal.com]

есть более тонкое различие :
батюшка и попик...или даже попец...:)

[f10at.livejournal.com]

Да, еще такая важная вещь как отношение Ослика к Винни и Пятачку...

[(Anonymous)]

а субъективизм никто не отменял)

.а.

[psilogic.livejournal.com]

Ясен перец... Если Пятачок - это ты сам, тогда любой, кто информирует органы о твоих шалостях - однозначно стукач! :)))

[vladimirovich.livejournal.com]

Ко всему можно подумать "а что бы сам винни пух об этом подумал, будучи на месте пятачка".

[psilogic.livejournal.com]

...когда он имел дело с Мудрой Совой? :))

[vladimirovich.livejournal.com]

Скорее вообше. Разница между доносом и свидетельством во многом в том, понравилось ли бы самому человеку, буде донесли на него.

[psilogic.livejournal.com]

Это как правило не срабатывает. Человек отвечает что-нибудь типа: "но я бы так никогда не поступил!"

[psilogic.livejournal.com]

[ наводит, а если это не действительное, а выдача желаемого за действительное?)) ]

кто его знает... не Сему же спрашивать :)

[ куда девать субъективность?
для кого-то и эти красавцы - хорошие люди ]

А никуда не девать. Для кого-то - хорошие, а для меня - нет. Я говорил только за себя, от чего зависит лично мое мнение по этому вопросу. Я смирился с тем, что понятие "сРаПедливость" - субъективное.

[ считаешь, норма прибыли маленькая?
как зато замечательно вов выиграли...
бам построили ]

хз... не спекулировать же сослагательным наклонением

[ длинновато получится (папа карло(с)) ]

в общем, ясно

[chele-sta.livejournal.com]

"Стереотип доносчик/свидетель зависит прежде всего от того, к какому социуму относится носитель стереотипа и от того, насколько справедливы власть предержащие." -----------------

Очень хорошо. Собственно, квинтэссенция поста.
Имхо, можно было даже короче: "Стереотип доносчик/свидетель зависит прежде всего от того, насколько справедливы власть предержащие."

[deadkittten.livejournal.com]

Пожалуй, с небольшим уточнением: "...насколько справедливы власть предержащие по мнению носителей стереотипа." Абстрактная справедливость, даже если она и существует, тут влияет мало...

[psilogic.livejournal.com]

угум-с
с обоими согласен
как минимум первое, а вместе с замечанием deadkittten - исчерпывающе
все остальное - было как иллюстрации, доказательства и небольшая пропокация =)

[illyn.livejournal.com]

Стукачи дело такое, наследуется и живёт долго: http://www.livejournal.com/users/illyn/99287.html (процитрованный кусок писан в 2002-ом)