psilogic | Немного утопии...

В конце концов, дело житейское - не понравится удалишь.

Что-то ты, недруг любезный, в своей утопии не на том уровне барьеры видишь. Ой, не на том. Расовая принадлежность, язык - это все внешние и не самые прочные барьеры, разделяющие людей.

Обращение к "френдам" было постольку, поскольку читают твой ЖЖ обычно те, кто тебя зафрендил. Другие варианты редки. Вот ты - откуда сюда попала?

Барьеры бывают разные. Меня заинтересовал конкретно этот (эти). Есть и другие... а вот мне хочется поговорить об этих.

Ну, ты с таким старанием оставляешь ссылки сам-знаешь-где, что не попасть сюда хотя бы однажды очень сложно.

Описанные тобой барьеры вторичны, а посему не особенно мне интересны. Но если тебе хочется - говори. Не буду больше мешать.

а, понятно... я на жж на разных людей ссылки оставляю, надеюсь, заглянешь не только ко мне

языки. Возьми Россию для примера: в разных областях разный говор, разные слова в обиходе. Зачастую люди из разных концов страны с трудом понимают друг друга. Общий язык в рамках планеты обречен на разделение.

расовая принадлежность. Даже если в результате смешения получить один цвет кожи - солнышко в пресловутой Африке сделает его темным, а яркое солнышко в снегах - разрез глаз узким. Это неизбежно.

библию помнишь? вавилонская башня там... не просто так ведь. Разногласия и разделения были и будут.

даже если допустить если язык и одна раса на всех будут реальны - интеллект ты у всех как на один уровень поднимешь?

вопщем, на то она и утопия...

ЗЫ собственно, нынешнее общество только и держится что за счет своей разношерстности.

[ Возьми Россию для примера: в разных областях разный говор, разные слова в обиходе. ]

Возьми математиков для примера: в разных странах используют единую систему обозначений.

[ Зачастую люди из разных концов страны с трудом понимают друг друга. ]

Что-то не встречал такого :) Чаще люди из одного места не могут толком друг с другом договориться - и вовсе не из-за языка...

[ Общий язык в рамках планеты обречен на разделение. ]

Не обязательно. Есть связующий фактор - глобальный обмен информацией. Тот же Интернет. В будущем это будет только усиливаться. А если убрать языковые барьеры на путях распространения информации, а?

[ Даже если в результате смешения получить один цвет кожи - солнышко в пресловутой Африке сделает его темным, а яркое солнышко в снегах - разрез глаз узким. ]

А при переходе в другой климат все перекрасится обратно. :))

[ библию помнишь? вавилонская башня там... не просто так ведь. ]

Вот именно, вавилонская башня. Помнишь, чем было разделение языков? Наказанием. А некоторые воспринимают самость чуть ли не "как так и надо". Типа, на этом мир и "держится" ;)

[ даже если допустить если язык и одна раса на всех будут реальны - интеллект ты у всех как на один уровень поднимешь? ]

Это уже совсем другая тема - я же говорил о том, чтобы убрать ОДИН КОНКРЕТНЫЙ пункт, по которому людей делят...

[ нынешнее общество только и держится что за счет своей разношерстности. ]

Разношерстность бывает разная... Разношерстность в языках IMHO только мешает.

[ Возьми математиков для примера: в разных странах используют единую систему обозначений. ]

В свое время я был удивлен, что это не так. Например, алгебраисты новосибирской школы используют другие обозначения и синтаксические конструкции, нежели, например, в Ижевске. Хотя, в основном и совпадают. По этой причине, когда у нас читались лекции новосибирцами, было очень трудно читать текст, записанный на доске.

[ Разношерстность бывает разная... Разношерстность в языках IMHO только мешает. ]

Как-то читал, что французский язык хорошо подходит для выражения эмоций и настроений, немецкий - для четких указаний (инструкций), русский - для передачи оттенков смыслов. Что-то было и про другие языки, сейчас уж не вспомню. Это, в частности, и порождает проблему перевода текста на естественном языке. Также бывают проблемы при переводе с одного формального языка на другой, например из некой теории в исчислении предикатов в текст на языке C. Отличия же разных школ в обозначениях, как правило, ничего не дает, кроме затруднения понимания. Хотя есть интересная штука: различия в префиксной, инфиксной и постфиксной записи на деле оказываются очень существенными. Например, постфиксная запись выражений очень удобна в компиляторах - она позволяет обойтись без стека операций, а префиксная запись - при построении деревьев. Об инфиксной записи могу сказать только, что на сегодняший день она самая привычная :)
В целом согласен, разношерстность сама по себе сильно мешает.

У меня только один вопрос - не обеднеет ли лит в сравнении с нынешними особенностями языков?... *здесь подумал, но вопрос не стер, для истории* Вероятно, лит может включить в себя все полезные особенности всех языков, простым добавлением новых слов с разными оттенками смысла. Например, многое в языке определяется значением слова "быть". Достаточно будет в лите иметь для каждого значения "быть" разные слова, чтобы человек мог с успехом использовать аналог языковых конструкций нынешних языков. При этом, противоречивости в языке не будет (он не используется для строгих доказательств), зато он будет просто очень богатым. Но и владеть им будет (как мне кажется) сложнее, чем современными языками. Хотя это скорее плюс.

[ Хотя, в основном и совпадают. ]

Именно. Мелкие несовпадения, в принципе, преодолимы. Некоторое количество несовпадений я как бы "заложил" уже в сценарий ;)

[ Как-то читал, что французский язык хорошо подходит для выражения эмоций и настроений, немецкий - для четких указаний (инструкций), русский - для передачи оттенков смыслов. ]

В общем, нужен гибрид ;) Мат будем писать с немецкого ;)))

[ У меня только один вопрос - не обеднеет ли лит в сравнении с нынешними особенностями языков?... ]

Видимо, обеднеет по сравнению с возможностями всех языков сразу, но все языки сразу все равно никто не выучит. В среднем же должен превосходить, т.к. предполагается, что это - искусственно созданный язык, не наследующий недостатков, которые идет от требования преемственности.

[ простым добавлением новых слов с разными оттенками смысла. ]

Что, кстати, происходит сейчас с русским языком. Очень много заимствований из английского там, где в русском нет подходящего оттенка.

[ Но и владеть им будет (как мне кажется) сложнее, чем современными языками. ]

По количеству слов скорее всего да. С другой стороны, можно будет это скомпенсировать, очень сильно упростив орфографию, пунктуацию и словообразование (все же сложная грамматика вообще ничего не дает, кроме лишней возни) и создавать его "по науке", а не по принципу как получится. А дальше предоставить естественно развиваться.

Что-то я глубоко сомневаюсь, что люди из разных концов России имеют какие-то проблемы с пониманием друг друга. В своё время мне довелось много ездить по СССР и ещё больше встречать людей из разных его частей. Так вот, разница в русской речи между Смоленском, Ташкентом и Магаданом была еле уловима. На уровне чуть иного выговора. С огромным трудом могу вспомнить 1-2 слова, слегка менявших значения при перемещении на 5 тыс. километров.

А вот что действительно может привести к непониманию -- это барьеры социальные, а не пространственные. Академик и гопник, обитающие в одном доме, часто с трудом понимают друг друга.

Это, кстати, сильно отличается от многих других стран. Так, мой аргентинский коллега рассказывает, что жители севера и юга страны действительно пользуются разными диалектами. В США, проехав из Сиэттла в Новый Орлеан, первое время не будешь понимать ничего. Я уже не говорю про Индию или Китай, где единого устного языка вообще как такового нет...

Могли ли здесь повлиять 70 лет государственной политики интернационализма?

Думаю, это было основной причиной :)

Все бы здорово, только в данной утопии ты сначала говоришь, что понятия нации, народности и т.п. были бы уничтожены, а в остальном тексте получилось, что их не уничтожили, а как бы запретили что ли... То есть примерно также как ленинисты строили коммунизм "уничтожив" частную собственность юридической отменой. Никуда не дели ведь частную собственность-то в итоге, только раскидали между личной и государственной. Вот и тут похожая песня.

А где ты увидел там запреты?

Да я же специально написал "запретили что ли", я не вижу запретов, но вижу некую систему, которая не уничтожает эти понятия, а просто отводит их на второй план. Я не могу подобрать точное выражение, но общая мысль именно в том, что для полной реализации надо или совсем уничтожить, но тогда и выглядеть это будет иначе (и как это новое представить я лично без малейшего понятия), или ничего райского не будет, потому что они рано или позно в той или иной форме всплывут.

Ну райского там по определению не будет, т.к. затрагивается всего лишь одна сторона цивилизации... Например, межэтнические конфликты отпадают, зато остается возможность религиозных, гражданских и межгосударственных войн.

Система она как бы всегда будет, хоть какие-нибудь ограничения, иначе полный хаос. В этом примере речь идет об ограничениях, заложенных в саму структуру языка, а ведь синтаксис - это тоже ограничение.

Красивая утопия, только зачем разделять язык, так и не понял. В том самом русском языке прекрасно уживается и понятие "волнующий", и понятие "якобиан". А так, имхо, к похожей жизни и идём с самого появления человечества - постепенная глобализация со всеми её недостатками и преимуществами.
Короче, мне понравилось. :)

разделять язык по нескольким причинам

1. согласно исследованиям, люди, которые с детства воспитывались в двуязычной среде, дольше сохраняют высокий IQ в старости - экономическая выгода от более длительного периода трудоспособности в интеллектуальных областях
2. просто понимание, что языков может быть несколько, которое не должно быть утеряно. а вдруг да инопланетяне? :)
3. цели двух языков противоречат друг другу. литературный язык ДОЛЖЕН быть многозначным, иначе теряется юмор, метафоры, намеки, игра слов. научному языку ПРОТИВОПОКАЗАНА многозначность, от которой начинаются неоднозначные толкованияи другие неприятности. если все смешивать в один язык, то свойства одного языка будут проникать в другой язык
4. язык четко связан с мышлением. переход с лита на мат и обратно будет, с одной стороны, переключать мышление в тот или иной режим, а с другой изучение двух сильно разных языков поспособствует гармоничному развитию личности - и физик, и лирик в одном флаконе ;)

ну, знаешь, как толкьо появляется фраза, что "браки между разными национальностями приветствуются", это тут же означает, что они выделяются. А, значит, могут и побороться друг с другом.

И потом, зачем это, стирать расы?

Во-первых, в любом случае никуда не деться от какого-то переходного периода, когда национальности еще будут различаться.
Во-вторых (и в главных) изменчивость человеческого вида достаточно высокая, так что усредненного человека-мулата со слегка прищуренными глазами не получится в любом случае. Сильно разный внешний вид говорит о вероятном генетическом различии. Правильнее было, наверное, написать, что привествуются браки между людьми разного внешнего вида...

Расы стирать... не совсем расы. Скорее стирать корелляцию раса-национальность. Если есть внешне выраженный негр, у которого в предках белые, и внешне выраженный белый, у которого в предках нергы, то их на порядок сложнее будет поссорить на почве расовых различий.

У различных наций набор подходов к ситуации может отличаться. Соответственно, смешение всех этносов в один уменьшит число вариантов решения проблем, встающих перед обществом.

Впрочем, если технологии наконец дойдут до уровня, когда апгрейд самого себя станет повседневностью, то может возникнуть разделение на основе того, какой из путей апгрейда выбран. То есть, нкаличие разных этносов получится по любому. Дело только за обеспечением конструктивных отношений между ними.

Набор подходов к ситуации может отличаться и в таком обществе, просто он не будет кореллировать с национальностью. Ну примерно как есть русские сволочи и хорошие люди...

Отличаться-то будет. Но спектр возможных подходов сузится. За счет идентичности начальных условий.

Это верно. Некоторые подходы, естественные в определенном языке, могут с трудом открываться носителем другого языка. Вопрос в том, не скомпенсируется ли это более легким обменом "подходами" а также тем, что сохранится профессия переводчика (а значит и носителя разных подходов).

но
или религия полностью исчезает (маловерятно) или большой джихад, много крови и одна религия на всех. иначе никаких обьединений и близко не будет

кстати насчет красивых мулатов, ты смесь негра с китайцем не видел? жуть :))

при нынешнем населении планеты и её плодовитости, результат мега смеси будет примерно на четверть китайцем, на четверть индусом, на четверть арабом, на четверть негром +\- 5-10% остатков белых и прочих малых народностей. красоту такого замеса мне честно говоря представить страшно :))
ну может правда новая мегарасса будет доброй и умной, что гораздо главнее :))

[ кстати насчет красивых мулатов, ты смесь негра с китайцем не видел? ]

гы :))))

[ красоту такого замеса мне честно говоря представить страшно :)) ]

Бугага!

хотя европейцам оно и должно быть из разряда "жуть"... интересно мнение негров и китайцев =)

"О, дивный, новый мир!"(с)

C матом все к тому и идет, как мне кажется )))
Моя работа связана с переводом огромного количества медотчетов с разных языков. В моей конторе работает куча студентов-лингвистов. Я кроме родного, владею только английским (никак не возьмусь как следует за исправление этого). Ребята легко справляются со стандартными случаями. Если что-то серьезное, сложная госпитализация - они не понимают смысла того, что переводят, им постоянно приходится советоваться с доктором, иногда проще разбираться самой с совершенно незнакомым языком - терминология везде (и издревле) очень похожая, а запомнить (хотя бы на время работы с текстом) слова вроде "и", "нет", "присутствует" - много ума не надо.

В программировании дело тоже похожее. Все языки программирования - на основе английского, терминология - сплошь заимствования из английского. Например, говорят "паттерн" вместо "шаблон", "дефолтный" вместо "по умолчанию" и т.п.

Но сама идея меня не воодушевляет абсолютно. Между прочим, про похожее Ефремов писал. И мне в розовой юности думалось, что в конце концов так и будет, сейчас не уверена.
Язык и национальность сейчас не только источник раздоров, но и разнообразия (оттенков смысла, обычаев...) - это интересно и хорошо. Семья и родственные связи - это тоже хорошо.
Другое дело, что национальности, традиции и языки рождаются и умирают, и смена их все равно неизбежна.
Проблема ведь действительно не в том что много наций, а в том, что люди не хотят занкомиться, понимать друг друга и идти на компромиссы. Интересно как раз - что будет, если захотят и начнут делать все это - будет ли сохраняться разнообразие без "негативной" "подпитки".

[ Язык и национальность сейчас не только источник раздоров, но и разнообразия (оттенков смысла, обычаев...) - это интересно и хорошо. ]

Я так думаю, что это миф. Там не разнообразие, а наоборот, единообразие. Как следствие языковых барьеров и государственных границ. Допустим, есть какой-то обычай. Ну например чесать за ухом в качестве приветствия. Ему следуют люди преимущественно одной национальности. А почему? А потому, что внутринациональных контактов больше, чем межнациональных. В результате другие нации об этом обычае мало знают. А теперь представьте себе отсутствие национальных барьеров. Если где-то появился такой обычай, то он дальше будет распространяться свободно среди тех, кому понравится и независимо от национальности. То есть, обычай то никуда не денется, ему будет следовать некоторое количество людей, но не одной национальности. Таким образом разнообразие остается, а национальное деление - нет.

[ Семья и родственные связи - это тоже хорошо. ]

Родственные связи не обязательно должны быть связаны с национальными связами, это другой уровень. Если мама и папа представляют собой непонятную смесь рас, то родственные связи никуда не деваются, а национальные пропадают.

они чешут за ухом, чтобы свои понимали, что их
а)приветствуют
б)приветствуют свои
поэтому пока людям будет хотеться по национальному признаку делиться, они будут делиться - я к тому, что отличие как таковое не плохо совершенно, мне так даже нравится

Какие еще "свои"? Чем они "свои"?

они так между собой договорились

ага, масонская ложа ;)

ну, да, по родственному принципу причем все-таки
а что?

два человека одной национальности - не всегда родственники :)

Первая часть - см. Ордусь, вторая - бредятина на уровне седьмого класса.

добрый ты...
еще б аргументов парочку привел - тогда был бы не только добрый, но и умный

Я в последнее время всё больше задумываюсь о том, чтобы быть умным исключительно за деньги.

Это бывает - когда слишком много сил потратишь на вразумление фриков. Вон проф давно понял, что репетиторство должно быть платным, и бисер нахаляву не мечет.

Тем не менее, твой наезд на меня и здесь был совершенно беспредметным. А голословное заключение из твоих уст ценности не имеет, т.к. ты не этнолог, а такой же чайник, как я.

Немного утопии...

Хоть я и не френд, но вякну

Re: Хоть я и не френд, но вякну

Re: Хоть я и не френд, но вякну

Re: Хоть я и не френд, но вякну

даже если искусственно это создать, все равно развалиц

Re: даже если искусственно это создать, все равно развал

Re: даже если искусственно это создать, все равно развал

Re: даже если искусственно это создать, все равно развал

Re: даже если искусственно это создать, все равно развал

Re: даже если искусственно это создать, все равно развал

Re: даже если искусственно это создать, все равно развал

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

мысля интересная.

Re: мысля интересная.

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject