Немного утопии...
Dec. 23rd, 2005 03:02 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
psilogicЕсть у меня сильное подозрение, что френды меня не поймут. Потому, что я собираюсь сейчас неосторожно долбить по стереотипам, "родным" сердцам многих. Просьба не обижаться. Просьба читать, приведя себя в спокойное состояние духа. Подозреваю, что у кого-то вызову приступ истерического смеха или хмыкания. А вот интересно, вызову ли у кого-нибудь желание чуть-чуть подумать?
Продолжение тут: http://www.livejournal.com/users/psilogic/50091.html
А комментировать тут:
http://www.livejournal.com/~psilogic/50380.html
Я не знаю, есть ли нарекания по поводу такого приема - выносить большую запись в отдельный некомментируемый топик? Это чтобы не грузился каждый раз весь большой текст в треде с обсуждением.
Продолжение тут: http://www.livejournal.com/users/psilogic/50091.html
А комментировать тут:
http://www.livejournal.com/~psilogic/50380.html
Я не знаю, есть ли нарекания по поводу такого приема - выносить большую запись в отдельный некомментируемый топик? Это чтобы не грузился каждый раз весь большой текст в треде с обсуждением.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Хоть я и не френд, но вякну
Date: 2005-12-23 12:50 pm (UTC)Что-то ты, недруг любезный, в своей утопии не на том уровне барьеры видишь. Ой, не на том. Расовая принадлежность, язык - это все внешние и не самые прочные барьеры, разделяющие людей.
Re: Хоть я и не френд, но вякну
Date: 2005-12-23 12:54 pm (UTC)Барьеры бывают разные. Меня заинтересовал конкретно этот (эти). Есть и другие... а вот мне хочется поговорить об этих.
Re: Хоть я и не френд, но вякну
Date: 2005-12-23 01:15 pm (UTC)Описанные тобой барьеры вторичны, а посему не особенно мне интересны. Но если тебе хочется - говори. Не буду больше мешать.
Re: Хоть я и не френд, но вякну
Date: 2005-12-23 02:06 pm (UTC)даже если искусственно это создать, все равно развалиц
Date: 2005-12-23 01:04 pm (UTC)расовая принадлежность. Даже если в результате смешения получить один цвет кожи - солнышко в пресловутой Африке сделает его темным, а яркое солнышко в снегах - разрез глаз узким. Это неизбежно.
библию помнишь? вавилонская башня там... не просто так ведь. Разногласия и разделения были и будут.
даже если допустить если язык и одна раса на всех будут реальны - интеллект ты у всех как на один уровень поднимешь?
вопщем, на то она и утопия...
ЗЫ собственно, нынешнее общество только и держится что за счет своей разношерстности.
Re: даже если искусственно это создать, все равно развал
Date: 2005-12-23 01:14 pm (UTC)Возьми математиков для примера: в разных странах используют единую систему обозначений.
[ Зачастую люди из разных концов страны с трудом понимают друг друга. ]
Что-то не встречал такого :) Чаще люди из одного места не могут толком друг с другом договориться - и вовсе не из-за языка...
[ Общий язык в рамках планеты обречен на разделение. ]
Не обязательно. Есть связующий фактор - глобальный обмен информацией. Тот же Интернет. В будущем это будет только усиливаться. А если убрать языковые барьеры на путях распространения информации, а?
[ Даже если в результате смешения получить один цвет кожи - солнышко в пресловутой Африке сделает его темным, а яркое солнышко в снегах - разрез глаз узким. ]
А при переходе в другой климат все перекрасится обратно. :))
[ библию помнишь? вавилонская башня там... не просто так ведь. ]
Вот именно, вавилонская башня. Помнишь, чем было разделение языков? Наказанием. А некоторые воспринимают самость чуть ли не "как так и надо". Типа, на этом мир и "держится" ;)
[ даже если допустить если язык и одна раса на всех будут реальны - интеллект ты у всех как на один уровень поднимешь? ]
Это уже совсем другая тема - я же говорил о том, чтобы убрать ОДИН КОНКРЕТНЫЙ пункт, по которому людей делят...
[ нынешнее общество только и держится что за счет своей разношерстности. ]
Разношерстность бывает разная... Разношерстность в языках IMHO только мешает.
Re: даже если искусственно это создать, все равно развал
Date: 2005-12-23 03:15 pm (UTC)В свое время я был удивлен, что это не так. Например, алгебраисты новосибирской школы используют другие обозначения и синтаксические конструкции, нежели, например, в Ижевске. Хотя, в основном и совпадают. По этой причине, когда у нас читались лекции новосибирцами, было очень трудно читать текст, записанный на доске.
[ Разношерстность бывает разная... Разношерстность в языках IMHO только мешает. ]
Как-то читал, что французский язык хорошо подходит для выражения эмоций и настроений, немецкий - для четких указаний (инструкций), русский - для передачи оттенков смыслов. Что-то было и про другие языки, сейчас уж не вспомню. Это, в частности, и порождает проблему перевода текста на естественном языке. Также бывают проблемы при переводе с одного формального языка на другой, например из некой теории в исчислении предикатов в текст на языке C. Отличия же разных школ в обозначениях, как правило, ничего не дает, кроме затруднения понимания. Хотя есть интересная штука: различия в префиксной, инфиксной и постфиксной записи на деле оказываются очень существенными. Например, постфиксная запись выражений очень удобна в компиляторах - она позволяет обойтись без стека операций, а префиксная запись - при построении деревьев. Об инфиксной записи могу сказать только, что на сегодняший день она самая привычная :)
В целом согласен, разношерстность сама по себе сильно мешает.
У меня только один вопрос - не обеднеет ли лит в сравнении с нынешними особенностями языков?... *здесь подумал, но вопрос не стер, для истории* Вероятно, лит может включить в себя все полезные особенности всех языков, простым добавлением новых слов с разными оттенками смысла. Например, многое в языке определяется значением слова "быть". Достаточно будет в лите иметь для каждого значения "быть" разные слова, чтобы человек мог с успехом использовать аналог языковых конструкций нынешних языков. При этом, противоречивости в языке не будет (он не используется для строгих доказательств), зато он будет просто очень богатым. Но и владеть им будет (как мне кажется) сложнее, чем современными языками. Хотя это скорее плюс.
Re: даже если искусственно это создать, все равно развал
Date: 2005-12-23 03:26 pm (UTC)Именно. Мелкие несовпадения, в принципе, преодолимы. Некоторое количество несовпадений я как бы "заложил" уже в сценарий ;)
[ Как-то читал, что французский язык хорошо подходит для выражения эмоций и настроений, немецкий - для четких указаний (инструкций), русский - для передачи оттенков смыслов. ]
В общем, нужен гибрид ;) Мат будем писать с немецкого ;)))
[ У меня только один вопрос - не обеднеет ли лит в сравнении с нынешними особенностями языков?... ]
Видимо, обеднеет по сравнению с возможностями всех языков сразу, но все языки сразу все равно никто не выучит. В среднем же должен превосходить, т.к. предполагается, что это - искусственно созданный язык, не наследующий недостатков, которые идет от требования преемственности.
[ простым добавлением новых слов с разными оттенками смысла. ]
Что, кстати, происходит сейчас с русским языком. Очень много заимствований из английского там, где в русском нет подходящего оттенка.
[ Но и владеть им будет (как мне кажется) сложнее, чем современными языками. ]
По количеству слов скорее всего да. С другой стороны, можно будет это скомпенсировать, очень сильно упростив орфографию, пунктуацию и словообразование (все же сложная грамматика вообще ничего не дает, кроме лишней возни) и создавать его "по науке", а не по принципу как получится. А дальше предоставить естественно развиваться.
Re: даже если искусственно это создать, все равно развал
Date: 2005-12-23 08:40 pm (UTC)А вот что действительно может привести к непониманию -- это барьеры социальные, а не пространственные. Академик и гопник, обитающие в одном доме, часто с трудом понимают друг друга.
Это, кстати, сильно отличается от многих других стран. Так, мой аргентинский коллега рассказывает, что жители севера и юга страны действительно пользуются разными диалектами. В США, проехав из Сиэттла в Новый Орлеан, первое время не будешь понимать ничего. Я уже не говорю про Индию или Китай, где единого устного языка вообще как такового нет...
Re: даже если искусственно это создать, все равно развал
Date: 2005-12-23 09:18 pm (UTC)Re: даже если искусственно это создать, все равно развал
Date: 2005-12-25 06:35 am (UTC)no subject
Date: 2005-12-23 01:30 pm (UTC)no subject
Date: 2005-12-23 01:35 pm (UTC)no subject
Date: 2005-12-23 05:41 pm (UTC)no subject
Date: 2005-12-23 05:50 pm (UTC)Система она как бы всегда будет, хоть какие-нибудь ограничения, иначе полный хаос. В этом примере речь идет об ограничениях, заложенных в саму структуру языка, а ведь синтаксис - это тоже ограничение.
no subject
Date: 2005-12-23 01:43 pm (UTC)Короче, мне понравилось. :)
no subject
Date: 2005-12-23 01:58 pm (UTC)1. согласно исследованиям, люди, которые с детства воспитывались в двуязычной среде, дольше сохраняют высокий IQ в старости - экономическая выгода от более длительного периода трудоспособности в интеллектуальных областях
2. просто понимание, что языков может быть несколько, которое не должно быть утеряно. а вдруг да инопланетяне? :)
3. цели двух языков противоречат друг другу. литературный язык ДОЛЖЕН быть многозначным, иначе теряется юмор, метафоры, намеки, игра слов. научному языку ПРОТИВОПОКАЗАНА многозначность, от которой начинаются неоднозначные толкованияи другие неприятности. если все смешивать в один язык, то свойства одного языка будут проникать в другой язык
4. язык четко связан с мышлением. переход с лита на мат и обратно будет, с одной стороны, переключать мышление в тот или иной режим, а с другой изучение двух сильно разных языков поспособствует гармоничному развитию личности - и физик, и лирик в одном флаконе ;)
no subject
Date: 2005-12-23 01:58 pm (UTC)И потом, зачем это, стирать расы?
no subject
Date: 2005-12-23 02:04 pm (UTC)Во-вторых (и в главных) изменчивость человеческого вида достаточно высокая, так что усредненного человека-мулата со слегка прищуренными глазами не получится в любом случае. Сильно разный внешний вид говорит о вероятном генетическом различии. Правильнее было, наверное, написать, что привествуются браки между людьми разного внешнего вида...
Расы стирать... не совсем расы. Скорее стирать корелляцию раса-национальность. Если есть внешне выраженный негр, у которого в предках белые, и внешне выраженный белый, у которого в предках нергы, то их на порядок сложнее будет поссорить на почве расовых различий.
no subject
Date: 2005-12-23 02:49 pm (UTC)Впрочем, если технологии наконец дойдут до уровня, когда апгрейд самого себя станет повседневностью, то может возникнуть разделение на основе того, какой из путей апгрейда выбран. То есть, нкаличие разных этносов получится по любому. Дело только за обеспечением конструктивных отношений между ними.
no subject
Date: 2005-12-23 03:08 pm (UTC)no subject
Date: 2005-12-23 03:18 pm (UTC)no subject
Date: 2005-12-23 03:28 pm (UTC)мысля интересная.
Date: 2005-12-23 05:20 pm (UTC)или религия полностью исчезает (маловерятно) или большой джихад, много крови и одна религия на всех. иначе никаких обьединений и близко не будет
кстати насчет красивых мулатов, ты смесь негра с китайцем не видел? жуть :))
при нынешнем населении планеты и её плодовитости, результат мега смеси будет примерно на четверть китайцем, на четверть индусом, на четверть арабом, на четверть негром +\- 5-10% остатков белых и прочих малых народностей. красоту такого замеса мне честно говоря представить страшно :))
ну может правда новая мегарасса будет доброй и умной, что гораздо главнее :))
Re: мысля интересная.
Date: 2005-12-23 05:47 pm (UTC)гы :))))
[ красоту такого замеса мне честно говоря представить страшно :)) ]
Бугага!
хотя европейцам оно и должно быть из разряда "жуть"... интересно мнение негров и китайцев =)
no subject
Date: 2005-12-23 07:29 pm (UTC)no subject
Date: 2005-12-24 05:49 am (UTC)Моя работа связана с переводом огромного количества медотчетов с разных языков. В моей конторе работает куча студентов-лингвистов. Я кроме родного, владею только английским (никак не возьмусь как следует за исправление этого). Ребята легко справляются со стандартными случаями. Если что-то серьезное, сложная госпитализация - они не понимают смысла того, что переводят, им постоянно приходится советоваться с доктором, иногда проще разбираться самой с совершенно незнакомым языком - терминология везде (и издревле) очень похожая, а запомнить (хотя бы на время работы с текстом) слова вроде "и", "нет", "присутствует" - много ума не надо.
no subject
Date: 2005-12-24 08:47 am (UTC)no subject
Date: 2005-12-24 06:09 am (UTC)Язык и национальность сейчас не только источник раздоров, но и разнообразия (оттенков смысла, обычаев...) - это интересно и хорошо. Семья и родственные связи - это тоже хорошо.
Другое дело, что национальности, традиции и языки рождаются и умирают, и смена их все равно неизбежна.
Проблема ведь действительно не в том что много наций, а в том, что люди не хотят занкомиться, понимать друг друга и идти на компромиссы. Интересно как раз - что будет, если захотят и начнут делать все это - будет ли сохраняться разнообразие без "негативной" "подпитки".
no subject
Date: 2005-12-24 08:56 am (UTC)Я так думаю, что это миф. Там не разнообразие, а наоборот, единообразие. Как следствие языковых барьеров и государственных границ. Допустим, есть какой-то обычай. Ну например чесать за ухом в качестве приветствия. Ему следуют люди преимущественно одной национальности. А почему? А потому, что внутринациональных контактов больше, чем межнациональных. В результате другие нации об этом обычае мало знают. А теперь представьте себе отсутствие национальных барьеров. Если где-то появился такой обычай, то он дальше будет распространяться свободно среди тех, кому понравится и независимо от национальности. То есть, обычай то никуда не денется, ему будет следовать некоторое количество людей, но не одной национальности. Таким образом разнообразие остается, а национальное деление - нет.
[ Семья и родственные связи - это тоже хорошо. ]
Родственные связи не обязательно должны быть связаны с национальными связами, это другой уровень. Если мама и папа представляют собой непонятную смесь рас, то родственные связи никуда не деваются, а национальные пропадают.
no subject
Date: 2005-12-24 11:56 am (UTC)а)приветствуют
б)приветствуют свои
поэтому пока людям будет хотеться по национальному признаку делиться, они будут делиться - я к тому, что отличие как таковое не плохо совершенно, мне так даже нравится
no subject
Date: 2005-12-24 12:00 pm (UTC)no subject
Date: 2005-12-24 12:34 pm (UTC)no subject
Date: 2005-12-24 01:15 pm (UTC)no subject
Date: 2005-12-25 05:46 pm (UTC)а что?
no subject
Date: 2005-12-25 05:50 pm (UTC)no subject
Date: 2005-12-24 02:35 pm (UTC)no subject
Date: 2005-12-24 02:40 pm (UTC)еще б аргументов парочку привел - тогда был бы не только добрый, но и умный
no subject
Date: 2005-12-24 11:11 pm (UTC)no subject
Date: 2005-12-25 07:35 am (UTC)Тем не менее, твой наезд на меня и здесь был совершенно беспредметным. А голословное заключение из твоих уст ценности не имеет, т.к. ты не этнолог, а такой же чайник, как я.