По поводу перевода буржуйской статьи...
Apr. 6th, 2006 02:59 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
psilogic"THE NEURAL SUBSTRATES OF RELIGIOUS EXPERIENCE. Jeffrey L. Salver, M.D.; John Rabin, M.D."
Исходный текст на английском я найти не смог (только краткую аннотацию). В инете распространяется перевод, выложенный на сайте сатанистов вот тут и сделанный неким Nicodimus-ом (я не в курсе, сатанист он сам или нет):
http://warrax.net/Satan/translated/neural_substrates.htm
В каментах ЖЖ пипл ухохатывается на тему тяжелого и непонятного языка статьи. А что вы хотели - статья для специалистов, а не для детсада. Вчера вечерком сидел и делал краткий обзор, переводя на более-менее понятный язык и необидный для моих знакомых верующих. Сейчас выкладываю.
Хотя авторы – явно атеисты и исходят из того, что религиозные верования есть заблуждения, глюки, но сама статья написана в сугубо научном стиле. В результате можно без особого труда отделить атеизм авторов от интересных фактов. Что я и попробую сделать. Предполагается, что вы не настолько... дремучи, что не верите даже в то, что мозг прямо связан с нашим мышлением, и биологические процессы в нем можно изучать :) Фанатикам лучше дальше не читать.
Как я сказал, весь атеизм удален. Комментарии и измышления переводчика-сатаниста удалены тем более. Также текст сильно сокращен и упрощен для понимания. Если хотите понять все – к вашим услугам Google и учебники. Если хотите получить общее представление, про что тут говорится, то читайте тут:
http://psilogic.livejournal.com/81256.html
Исходный текст на английском я найти не смог (только краткую аннотацию). В инете распространяется перевод, выложенный на сайте сатанистов вот тут и сделанный неким Nicodimus-ом (я не в курсе, сатанист он сам или нет):
http://warrax.net/Satan/translated/neural_substrates.htm
В каментах ЖЖ пипл ухохатывается на тему тяжелого и непонятного языка статьи. А что вы хотели - статья для специалистов, а не для детсада. Вчера вечерком сидел и делал краткий обзор, переводя на более-менее понятный язык и необидный для моих знакомых верующих. Сейчас выкладываю.
Хотя авторы – явно атеисты и исходят из того, что религиозные верования есть заблуждения, глюки, но сама статья написана в сугубо научном стиле. В результате можно без особого труда отделить атеизм авторов от интересных фактов. Что я и попробую сделать. Предполагается, что вы не настолько... дремучи, что не верите даже в то, что мозг прямо связан с нашим мышлением, и биологические процессы в нем можно изучать :) Фанатикам лучше дальше не читать.
Как я сказал, весь атеизм удален. Комментарии и измышления переводчика-сатаниста удалены тем более. Также текст сильно сокращен и упрощен для понимания. Если хотите понять все – к вашим услугам Google и учебники. Если хотите получить общее представление, про что тут говорится, то читайте тут:
http://psilogic.livejournal.com/81256.html
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-04-06 11:28 am (UTC)no subject
Date: 2006-04-08 01:14 am (UTC)no subject
Date: 2006-04-10 08:02 am (UTC)Вопрос по ходу чтения
Date: 2006-04-06 11:33 am (UTC)Может быть.
Но как это узнали? Заставляли во время томограммы мозга думать о Боге?
Пусть. А религиозное наслаждение как вызывали?
Re: Вопрос по ходу чтения
Date: 2006-04-06 11:47 am (UTC)Обычно такие вещи узнают, когда наблюдают людей с органическими поражениями мозга. Скажем, есть больной с опухолью. У него - какое-то специфическое расстройство речи (их много разных). Проверяют, какая именно речь расстроена (часто бывает так, что одно работает, другое не работает). Ну и выясняется, что одновременно "ломается" в равной мере и религиозная и нерелигиозная речь. Или, скажем, способность к обобщению. И т.п. Примерно так же и с религиозным наслаждением: допустим, больной (верующий) после травмы перестал ощущать и обычное, и религиозное наслаждение. А чтобы только что-то одно из них "отключилось"... такого не встречается.
no subject
Date: 2006-04-06 01:31 pm (UTC)no subject
Date: 2006-04-06 01:37 pm (UTC)no subject
Date: 2006-04-06 01:46 pm (UTC)no subject
Date: 2006-04-06 01:50 pm (UTC)no subject
Date: 2006-04-06 04:32 pm (UTC)no subject
Date: 2006-04-06 05:05 pm (UTC)no subject
Date: 2006-04-06 05:16 pm (UTC)http://users.livejournal.com/_shadow__/9987.html
вроде как это очень сильная мотивация к заниятиям фундаментальной наукой. Мне очч близки высказывания на сей счет монстров от физики, в особенности - Эйнштейна и Гейзенберга.
no subject
Date: 2006-04-08 01:04 am (UTC)Надо полагать до 18 века, когда церковь ещё была в почёте, каждое поколение людей было психически больно. А в эпоху просвещения чудесным образом произошло почти полное выздоровление, которое закрепилось в потомках ;)
no subject
Date: 2006-04-08 06:51 am (UTC)no subject
Date: 2006-04-08 01:07 am (UTC)Именно “среднестатистических здоровых”, а не просто “среднестатистических”?
no subject
Date: 2006-04-08 06:53 am (UTC)no subject
Date: 2006-04-08 02:33 pm (UTC)около 5% клинически больны;
около 30% полностью здоровы;
остальные в промежуточном состоянии.
Но если подумать, каждый ненормальный, ненормален чем-то одним – определённой чертой. Обладатели такой черты составляют небольшие проценты в популяции. При усреднении эта черта сотрётся, не будет так выпирать.
no subject
Date: 2006-04-08 02:46 pm (UTC)Само собой, что проявления ненормальности не будут выпирать при усреднении - на то и усреднение.
no subject
Date: 2006-04-08 06:56 pm (UTC)no subject
Date: 2006-04-08 09:16 pm (UTC)no subject
Date: 2006-04-08 09:35 pm (UTC)no subject
Date: 2006-04-09 07:22 am (UTC)Во сне человек галлюцинирует. Сон - патология? Естественно, нет. Под некоторыми видами хим. препаратов наркотой человек галюцинирует. Такие люди больные? Естественно, нет. Таким образом, существует некоторое множество условий, при которых среднестатистический человек галлюцинирует. Необходимо знать эти условия, чтобы отделить патологическое галлюцинирование от "нормального". Для отделения нужно знать, какие бывают галлюцинации у "средних" людей.
no subject
Date: 2006-04-09 01:03 pm (UTC)Во сне человек спит. :) Сон физиологичен, галлюцинация - патология, связана с нарушением в работе мозга. Встречаются т.н. гипнагогические галлюцинации - перед засыпанием, но их можно дифференцировать от нормального сна, да и они характерны для какого-то конкретного заболевания, например, нарколепсии.
Под некоторыми видами хим. препаратов наркотой человек галлюцинирует. Такие люди больные? Естественно, нет.
Я и не говорил, что симптомы патологии означают болезнь: "Для каждой нозологии характерен свой особый набор последовательно сменяющих, переходящих друг в друга симптомов." Единичные симптомы патологии встречаются и у здоровых людей. Наверняка у тебя хотя бы раз было deja vu или тебя кто-то "окликал". Само по себе это болезни не означает.
Таким образом, существует некоторое множество условий, при которых среднестатистический человек галлюцинирует.
У патологии всегда есть причина. "Среднестатистический" обычно галлюцинирует при интоксикациях - грибы, трава, овсяное печенье и т.д.
...какие бывают галлюцинации у "средних" людей.
Любые.
no subject
Date: 2006-04-09 03:15 pm (UTC)Это аксиомы, явленые в пророчестве, что ли? :) Кто и почему так решил?
"Для каждой нозологии характерен свой особый набор последовательно сменяющих, переходящих друг в друга симптомов."
Прежде, чем писать набор симптомов, надо решить, называть это болезнью или нет. А то возьмем и напишем последовательность переходящих друг в друга симптомов заведения ЖЖ :)))
У патологии всегда есть причина. "Среднестатистический" обычно галлюцинирует при интоксикациях - грибы, трава, овсяное печенье и т.д.
И... что из этого следует?
no subject
Date: 2006-04-10 01:14 pm (UTC)Положим, сон встречается чаще, потому считается нормальным. :) Но галлюцинации - термин, он имеет вполне конкретное значение, поэтому утверждение о том, что во сне человек галлюцинирует неверно. К тому же, придётся делить галлюцинации на полезные (БДГ-сон) и вредные (собственно галлюцинации) - БДГ-сон необходим как неотъемлемое условие нормального функционирования ЦНС (при депривации БДГ-сна падает внимание, снижается скорость реакции, возникают иллюзии, психосенсорные расстройства, галлюцинации те же, работоспособность около нуля), галлюцинации ничего полезного с собой не несут, обычно наоборот. Например, неделями, месяцами человек слышит один и тот же грозный голос, который приказывает: "Вбей сибя ап стену... вбей сибя ап стену..." Дальше либо он вешается назло голосу, либо вешается, чтобы больше его не слышать, либо убивает кого-то, кто по его мнению воздействует на него, вызывая в его голове звучание этого голоса.
А то возьмем и напишем последовательность переходящих друг в друга симптомов заведения ЖЖ :)))
Если в результате многолетних наблюдений будет показано, что эта смена симптомов специфична для заведения ЖЖ, встречается достаточно часто в схожих проявлениях, приводит к социальной дезадаптации, наверное, можно будет говорить о болезни.
И... что из этого следует?
Галлюцинаций никогда не бывает на пустом месте, как и любой другой психопатологической симптоматики. У человека, скажем так, "формально здорового" галлюцинации могут возникать как экзогенное расстройство, чаще всего, это интоксикация.
no subject
Date: 2006-04-10 01:44 pm (UTC)Вот видите: то, о чем я говорил - берется поведение людей, усредняется, и среднее принимается за норму. Ну в данном случае вы сказали не "среднее", а "более частое", но в случае распределений, близких нормальному, это одно и то же.
Но галлюцинации - термин, он имеет вполне конкретное значение, поэтому утверждение о том, что во сне человек галлюцинирует неверно.
Ага, а чего он видит во сне, если не галлюцинации? Сны, да? О-кей, но тогда берем более широкое понятие, куда входят и сны, и галлюцинации. Скажем, "видЕния". И переформулируем мой вопрос так: по какому праву одни видения (сны) считаются нормой, а другие видения (глюки) считаются патологией? Какой критерий отнесения снов - туда, а патологий - сюда?
Полезность как критерий не покатит, так как есть такое явление как кошмары. Есть, конечно, отклонения, когда кошмары снятся слишком часто, и тогда это считается патологией. Но изредка кошмары снятся если не всем, то многим. Это считается нормальным. Но кошмары вряд ли можно считать полезными видениями.
Опять же, кто сказал, что галлюцинации не несут ничего полезного? Некоторые пейсатели нарочно жруг галлюциногены, чтобы подтолкнуть творческий процесс. Если бы соответствующие химикалии были бы безвредными (а ведь это непринципиальная трудность), то от таких глюков получалась бы чистая выгода. Можно пофантазировать (нет, я в данном случае ничего такого не жрал) и представить себе в будущем индустрию безвредных (при умеренной частоте приема) галлюциногенов, которые люди принимают вместо того, чтобы посмотреть видик. :)
Например, неделями, месяцами человек слышит один и тот же грозный голос, который приказывает: "Вбей сибя ап стену... вбей сибя ап стену..."
Ну это не псих, а какой-нибудь нормальный человек, который в реале с нашим общим знакомым профом часто общается, например, его студент :))))
no subject
Date: 2006-04-11 02:06 pm (UTC)Я предположил только. :)
Ага, а чего он видит во сне, если не галлюцинации?
Так и думал, что ты о кошмарах вспомнишь. Что он видит - дело второстепенное. Галлюцинации отличают от сновидений не по содержанию, а по функциональному состоянию ЦНС. Состояние сна необходимо для её нормальной работы, галлюцинации - "нештатная ситуация" для мозга. Для сна характерна специфическая ЭЭГ и циклическая смена фаз (БДГ-сон/медленный сон) - по ЭЭГ её видно. Поспавший и видевший кошмар всё равно будет чувствовать себя лучше, чем пару суток не поспавший. Галлюцинации тоже бывают яркими и увлекательными, но чаще всё-таки наоборот. Например, перед приступом джексоновской эпилепсии больной ощущает омерзительный запах - жжёной резины, дыма и т.д., цветами почему-то не пахнет. Галлюцинации носят угрожающий, устрашающий характер. И "приятные" галлюцинации могут плохо заканчиваться: принявший экстази внезапно осознаёт, что умеет летать, и "взлетает" из окна многоэтажки или с крыши.
Некоторые пейсатели нарочно жрут галлюциногены, чтобы подтолкнуть творческий процесс.
И в чём польза их произведений? :)
...я в данном случае ничего такого не жрал...
в данном случае =))
Ну это не псих, а какой-нибудь нормальный человек...
Нет, нормальная психика потому и нормальная, что адаптируется практически к любым условиям. Описанное - императивные псевдогаллюцинации (голос приказывает, звучит внутри головы). Кстати они - одно из пяти показаний к недобровольной госпитализации.
no subject
Date: 2006-04-11 02:30 pm (UTC)no subject
Date: 2006-04-11 02:43 pm (UTC)Безвредные глюки всё равно патология, кошмарный сон всё равно норма.
no subject
Date: 2006-04-11 02:55 pm (UTC)no subject
Date: 2006-04-12 02:05 am (UTC)Говорить о патологии можно по отношению к психическим функциям. Они могут находится в двух состояниях - нормы и патологии. Говорить о болезни можно применительно к личности, как к "социальной подструктуре". Личность тоже может находиться в двух состояниях - здоровья и болезни. При этом здоровье может пониматься по-разному - среднестатистическое здоровье, идеальное, конституциональное, возрастное.
Галлюцинации - патология чувственного познания: в результате нарушений в работе мозга представления "выпадают" на уровень восприятия.
Сон является неотъемлемым условием нормального функционирования ЦНС, состояние сна - норма. Характер функционирования коры во время сна отличается от функционирования во время галлюциноза: "сонные веретёна", циклическая смена фаз сна специфичны для сна, регистрируются на ЭЭГ.
Кошмарные сновидения, равно как и эротические и любые другие необходимы для восстановления работоспособности.
Как правило, галлюцинации "заряжены" отрицательным аффектом (тревога, страх, тоска и т.д.) Примеры галлюцинаций, имеющих нейтральный характер: зрительный галлюциноз Лермитта - возникает при органической патологии ЦНС (сосудистая патология мозга, сифилис мозга, токсоплазмоз, лептоменингит) - бабочки, мелкие змейки, птички, ящерки, реже человечки; зрительный галлюциноз Ван Богарта: содержание "видений" то же, но этот галлюциноз постепенно переходит в тяжёлый делирий - возникает при вирусном энцефалите.
Наконец, галлюцинации при употреблении психостимуляторов и психодизлептиков. Сопровождаются эйфорией, чувством собственного превосходства, переоценкой своих возможностей, ощущением интеллектуального подъёма, характерна яркость восприятия, красочность "видений". Эйфория, как правило, сменяется дисфорией (страх, тоска)("bad trip"). Эйфория при изменении частоты потребления галлюциногенов входит в состав большого наркоманического синдрома. В его структуре выделяют синдром изменённой реактивности (исчезновение защитных знаков, изменение толерантности, изменение потребления, изменение опьянения) и синдром зависимости (психическая зависимость в форме обсессивного влечения к наркотикам + физическая зависимость в форме компульсивного влечения к наркотикам и абстинентного синдрома). Правда, физическая зависимость при употреблении галлюциногенов не развивается.
Вывод: полезных или безвредных галлюцинаций не бывает.
Трудность создания "безвредных химикалий" именно принципиальная, поскольку главная "вредность" существующих галлюциногенов и психостимуляторов не в вызывании тахикардии, токсического гепатита, экстрапирамидных расстройств (для хронических иноксикаций ЛСД и фенамином характерен мелкоразмашистый тремор) и других соматоневрологических неудобств, а всё в том же большом наркоманическом синдроме. Его развитие медленно, но верно ведёт к наркоманической деменции, развитие физической зависимости для этого совсем не обязательно.
"В чём я не прав?"
no subject
Date: 2006-04-12 07:55 am (UTC)Но сновидения спокойные, без кошмаров, для этой цели подходят лучше. Таким образом, человек, который чаще видит во сне кошмары, менее адаптирован, чем человек, который их видит реже. Ничто не мешает на этом основании придумать понятие "кошмарофрения", засунутьее в раздел патологичнекких нарушений сна, и ставить этот диагноз всем, кому кошмары снятся хотя бы раз в неделю.
no subject
Date: 2006-04-12 01:31 pm (UTC)Не обязательно. Ущерб от нарушений сна долгое время может компесироваться - у здоровой психики ресурсы для компенсации велики.
Ничто не мешает на этом основании придумать понятие "кошмарофрения".
Да, но на кой? :) Нарушения сна уже описаны: F51 (в МКБ 10), а конкретно F51.4 (ужасы во время сна), F51.5 (ночные кошмары
К дезадаптации при ночных ужасах и кошмарах приведут не сами по себе кошмары и ужасы, а то, что их вызывает.
no subject
Date: 2006-04-12 01:37 pm (UTC)Образчик двойной морали, да? Ущерб от кошмаров компенсироваться может, а от галлюциногенов - не может?
Нарушения сна уже описаны
Но осталось причислить их к психопатологиям ;)
no subject
Date: 2006-04-12 01:43 pm (UTC)Да, ибо это очень разный ущерб. Ущерб от пореза пальца и ущерб от удара топором по нему же.
Но осталось причислить их к психопатологиям ;)
Ну докажи, что это необходимо.
no subject
Date: 2006-04-12 01:52 pm (UTC)Ну докажи, что это необходимо.
А мне то зачем? :)
no subject
Date: 2006-04-12 02:08 pm (UTC)А мне то зачем? :)
А больше никого эта идея пока не посетила. :)
no subject
Date: 2006-04-12 02:54 pm (UTC)Да ладно... ну подумаешь, забил косячок - сразу уж глубокое нарушение... :)
А больше никого эта идея пока не посетила. :)
А почему? А потому, что см. мои слова о среднестатистическом... с которых все и началось
no subject
Date: 2006-04-13 03:45 pm (UTC)no subject
Date: 2006-04-08 06:42 pm (UTC)В "Бесах" это лучше описано. Там Кириллов как раз испытывает единение со всем сущим и подробно о нём рассказывает.
Отсюда следуют предсказания теории: что надо искать у верующих отклонения в работе лимбической системы.
Общая фраза. Попробуй представить: берётся 60 верующих, 60 неверующих, всем выполняется картирование с триггерной фотостимуляцией. Положим, у 15 верующих и 3 неверующих обнаружили очаг в височной коре. Что дальше? :))
no subject
Date: 2006-04-08 09:14 pm (UTC)Не знаю, можно ли как то безвредно создать такой очаг искусственно...
no subject
Date: 2006-04-08 09:28 pm (UTC)Угу. Осталось составить анкету для отделения верующих от неверующих. И тут самый интересный вопрос: "Во что?" Атеист верит в несуществование Бога так же, как верующий в существование. Буддисты отрицают Бога как личность и объявляют себя неверующими в Бога (где-то это есть в "Письмах Махатм"). В общем, фигня получается. :)
...можно ли как то безвредно создать такой очаг искусственно...
Нельзя.
no subject
Date: 2006-04-09 07:03 am (UTC)