psilogic: (wpriz)
[personal profile] psilogic
Среди "горячих" тем увидел одну, где ругают нынешнее преподавание русского языка - дескать, вот у Розенталя в 1970-е было куда круче, а учебники, по которым учится нынешнее поколение - это ужас-ужас. Куча каких-то несуразных правил и т.п.

По этому поводу хочу набросить на вентилятор следующий тезис: а в русском языке орфография и пунктуация вообще несуразны. Так что любой учебный курс неизбежно будет отражать этот факт и в лучшем случае - не усугубит.

Я исхожу из того, что любой язык - это прежде всего средство обмена информацией между людьми. И любые искусственные сложности, создаваемые в процессе применения средства, ведут к проблемам с обменом информацией. Хотите сложностей - учите матан!

Давайте лучше перейдем к примерам.

-- Зачем в русском языке лишние буквы? Зачем я/ю/ё/е когда есть йа, йу, йо, йэ? Зачем твердый знак в "съел" - почему не "сйэл"? Что, разве плохо будет, если дети в среднем (за счет меньшего числа букв) научатся читать на месяц раньше?

-- Зачем неоднозначность е? "те" иногда читается как "тэ", иногда как "тьэ". Если уж нужна е как сокращение для "ь+э", так пусть оно работает так всегда.

-- Какая радость от окончаний -его, -ого от жи/ши? Нафига эти мелкие исключения, которые надо детям объяснять?

-- -ться или -тся - зачем заморачиватЬЬЬЬся?

-- Глобально - чем вообще плох принцип как слышытса так и пишытса? Как аргумент говорят, дескать, говоры разные бывают. Ну так примите один самый распространенный вариант произношения как стандарт - зачем вОлОгОдскую кОрОву как стандарт навязываете? Заодно и простимулируете людей к тому, чтобы говорить одинаково.

-- Пунктуация. На хрена вообще весь этот гемор с запятыми? Лучше бы вложенные скобки научились правильно употреблять (про скобки - это был специфический программистский юмор). Избитый пример с "казнить нельзя помиловать" не выдерживает простого замечания, что такие ситуации в реальности слишком редки. Мне говорили, что в английском запятая ставится практически произвольно, отмечая паузы в речи - врут или нет? Если правда, то это же прекрасно!

Date: 2016-11-13 05:03 pm (UTC)
From: [identity profile] gineer.livejournal.com
Была такая старая тема про "улучшеный" английский как язык ЕС ;)

Date: 2016-11-13 05:09 pm (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
Интересно, в Индии не пытались упрощать?

Date: 2016-11-13 05:21 pm (UTC)
From: [identity profile] bangor-flying.livejournal.com
Ну, есть такие штуки, как сранан-тонго, ток-писин, гаитянский креольский на основе французского - отчасти это именно оно и есть, гаитянский базируется на сильно упрощенной французской грамматике, и естественно все пишется, как слышится.

Date: 2016-11-13 05:24 pm (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
Это, кстати, имперцам может быть намёк: чем проще язык, тем больше желающих на нем говорить ;)

Date: 2016-11-14 10:04 am (UTC)
From: [identity profile] theiced.livejournal.com
http://www.davidpbrown.co.uk/jokes/european-commission.html как раз в рабочий чятик на тему новых фич го кидал.

Date: 2016-11-13 05:06 pm (UTC)
From: [identity profile] bangor-flying.livejournal.com
От лица всех изучавших родственные (славянские) языки выражаю горячее неодобрение - это как раз те вещи, которые делают нашу жизнь и освоение других языков легче, а введение новомодной орфографии неизбежно разрывают эту связь. Ну убрали допустим "ять" сто лет назад, а тут оказывается, что у родственничков как раз на месте ятя другой звук, и все равно приходится заучивать список этих корней, злишься и думаешь - лучше бы я в школе это заучил. И много таких примеров.
Edited Date: 2016-11-13 05:10 pm (UTC)

Date: 2016-11-13 05:10 pm (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
И чем легче гадать, как читается "те"?

Date: 2016-11-13 05:16 pm (UTC)
From: [identity profile] bangor-flying.livejournal.com
Тут какое-то другое правило, из другой области. Боюсь соврать, но вроде бы когда-то твердо верили, что рано или поздно произношение "тэ" уйдет изо всех слов иностранного происхождения, я помню списки слов, в которых оно было раньше и исчезло. Возможно, решили не плодить лишних сущностей. А слов, в которых смена произношения е на э меняла бы радикально смысл, вроде бы как не было, так и нет - а пока не появятся такие, это официально все варианты одного и того же звука.

Date: 2016-11-13 05:19 pm (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
Просто когда вы встречаете в тексте новое для себя слово, скажем, технический термин, вы не можете ниоткуда знать, как оно читается - те же тех. термины часто иностранного происхождения. В результате читаю, как попало, это потом закрепляется в привычку и потом приходится переучиваться, если не угадал.

Date: 2016-11-13 05:26 pm (UTC)
From: [identity profile] bangor-flying.livejournal.com
Мне кажется, что эта проблема есть во всех достаточно старых литературных языках - в немецком точно есть, и еще ряд проблем накладывают непоследовательные попытки ее решения на протяжении веков, так что некоторые термины могут встречаться в разных вариантах написания - от оргинального до ассимилированного и произноситься по-французски, по-итальянски или еще как-нибудь. А вот голландцы насколько я знаю подходят радикальнее - слова менее узнаваемы на письме, но читаются по местным правилам чтения, и они даже произносят исходно нечитаемые французские гласные и согласные.

Date: 2016-11-13 05:24 pm (UTC)
From: [identity profile] os80.livejournal.com
>Хотите сложностей - учите матан!
+1
Десяток лет об этом говорю людям — не понимают.

>Зачем в русском языке лишние буквы?
>Зачем неоднозначность е?
Смешно, но я не помню с этим проблем у себя и не наблюдаю у дочки.

>чем вообще плох принцип как слышытса так и пишытса?
Тем, что "слышится" со временем меняется. Может, конечно, изобретение кино этот процесс и замедлило, но настолько ли, чтобы можно было поменять написание раз и навсегда — непонятно.

>На хрена вообще весь этот гемор с запятыми?
Опять же, не наблюдал. Выделяем запятыми то, что можно выкинуть из предложения, не разрушив его полностью. Хотя согласен, что какие-либо скобки вместо запятой были бы лучше.
А вот с тире и двоеточием действительно пора делать как с запятыми в английском языке.

Date: 2016-11-13 05:28 pm (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
[ Тем, что "слышится" со временем меняется. Может, конечно, изобретение кино этот процесс и замедлило, но настолько ли, чтобы можно было поменять написание раз и навсегда — непонятно. ]

Если меняется, то и написание менять. Всё равно написание тоже меняется со временем.

[ Выделяем запятыми то, что можно выкинуть из предложения, не разрушив его полностью. ]

В Вашем предложении вполне можно впихнуть еще пару-тройку запятых - перед "полностью", вокруг "запятыми", после "не ":)

Date: 2016-11-13 05:43 pm (UTC)
From: [identity profile] os80.livejournal.com
>Если меняется, то и написание менять
Так я и говорю — если это будет раз в 100 лет — то можно, а если раз в 20 — то ну его нафиг.

>В Вашем предложении вполне можно впихнуть еще пару-тройку запятых
Правило, которое я предлагал, для тех случаев, когда сомневаешься. В реальности никто даже не подумает впихивать запятые, даже 100% двоечник. Он в слове "я" 5 ошибок сделает, но запятые там, где Вы предлагаете, не поставит.
И, кстати, не поставит он их там по вполне логическим причинам: "разрушить полностью" одно понятие, а отрицательную частицу с отрицаемым тоже не разделяют.

P.S.: Вообще всё это фигня. А вот когда [livejournal.com profile] silly_sad ругается на отсутствие в русском языке нормального страдательного залога — он действительно прав.

Date: 2016-11-13 07:00 pm (UTC)
From: [identity profile] scholarpunk.livejournal.com
Дыдадъ! Дайож чихпых-ленгвистеку фофыкъ!..

ЗЫ. А вот буквы Ъ, Ф и Ы - нитрошттимдыръ!

Date: 2016-11-13 07:34 pm (UTC)
From: [identity profile] deadkittten.livejournal.com
Это циклический процесс в любом живом языке с формальной грамматикой.
В начале грамматика соответствует языку; потом, с развитием языка, они расходятся и появляются исключения и неочевидные правила; потом проводят реформу грамматики и синхронизируют её с языком опять.
Про то, что в русском языке назрела очередная синхронизация, говорят уже лет 10, но пока консерваторы сильнее.
(Как программист, требую внесения правила о соответствии числа закрывающих кавычек открывающим! :) )

Date: 2016-11-13 08:19 pm (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
Причем, мне кажется, даже в случае реформы консерватизм будет столь сильно тормозить, что любые изменения будут иметь характер даже не полумер, а четвертьмер. В результате рассинхронизация сохранится.

Date: 2016-11-13 08:29 pm (UTC)
From: [identity profile] deadkittten.livejournal.com
Согласен. Обычно убирают только самые мешающие и очевидные противоречия.

Date: 2016-11-13 09:58 pm (UTC)
From: [identity profile] 66george.livejournal.com
Если сменить всё, станет трудно читать написанное до реформы. Это имеет смысл делать, если разговорный язык очень отличается от письменного, но в русском этого нет (говорят, что разговорный французский - это вообще другой язык, чем письменный, но я не проверял).

Date: 2016-11-14 05:50 am (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
Трудно читать - вряд ли, помните прикол с текстом с перестановкой букв?

Date: 2016-11-14 10:07 am (UTC)
From: [identity profile] theiced.livejournal.com
>(Как программист, требую внесения правила о соответствии числа закрывающих кавычек открывающим! :) )

я всегда парность соблюдаю (и со скобочками (как в лиспе) тоже).

Date: 2016-11-13 09:55 pm (UTC)
From: [identity profile] 66george.livejournal.com
Врут, правила пунктуации есть, но в английском они проще, чем в русском. Правила пунктуации в русском ни с чем не сообразны.

Date: 2016-11-13 10:12 pm (UTC)
From: [identity profile] krol-hydrops.livejournal.com
-- Зачем в русском языке лишние буквы? Зачем я/ю/ё/е когда есть йа, йу, йо, йэ? Зачем твердый знак в "съел" - почему не "сйэл"? Что, разве плохо будет, если дети в среднем (за счет меньшего числа букв) научатся читать на месяц раньше?
Буква, означающая сочетание звуков - экономия бумаги! Правда, от иероглифов она ещё больше, но это другая крайность.

-- Зачем неоднозначность е? "те" иногда читается как "тэ", иногда как "тьэ". Если уж нужна е как сокращение для "ь+э", так пусть оно работает так всегда.
Из-за множества колебаний - слов, где допустимы оба произношения.

-- Какая радость от окончаний -его, -ого от жи/ши? Нафига эти мелкие исключения, которые надо детям объяснять?
Эстетическая. <<жывово>> - некрасиво.

-- -ться или -тся - зачем заворачиваться?
Я бы скорее про мягкий знак у третьего склонения спросил. Допустим: "мышь" - она, "мыш" - он. Замечательно! Но "конь", "лошадь" - все равно по окончаниям непонятно, кто из них - он, а кто - она...

Date: 2016-11-14 07:36 am (UTC)
From: [identity profile] sergey sirin (from livejournal.com)
Создание высокоразвитого общества исторически неизбежно, так как в структуре/системе любого человеческого/русского языка заложена естественная последовательность изменения и развития всех объектов природы, в том числе последовательность развития человека и общества состоящая из двух уровней развития.
P.S.
Все существующие мировоззрения кем-либо придуманы, научно не обоснованы, предвзято искажают устройство действительности и, поэтому, не пригодны для построения высокоразвитого общества.
На основе плюрализма примитивных мировоззрений предвзято создаются ИСКУССТВЕННЫЕ взаимосвязи слаборазвитых обществ, практически не учитывающие ЕСТЕСТВЕННЫЕ взаимосвязи природных реальностей, из-за чего периодически возникают кризисные разрушения искусственных взаимосвязей.
Множество пропагандистов восхваляют достоинства современных слаборазвитых обществ, преувеличивая ценность воспроизводства и использования реальностей из начала последовательности развития, таких как: права, свобода, толерантность, обогащение, карьера…, и преуменьшая ценность реальностей из конца последовательности развития, целеустремлённых на облагораживание и возвышение человека, его семьи и коллектива.
Создать научно обоснованное мировоззрение, объективно отражающее устройство действительности и последовательность развития всех природных объектов, в том числе последовательность развития человека и общества, можно только в ВИДЕ ВЫВОДОВ ИЗ АНАЛИЗА структуры/системы человеческого/русского языка.
То есть так же, как были созданы и развиваются все естественные науки из анализа взаимосвязей и классификаций исследуемых природных объектов.
Элементарный расчёт показывает, что устройство действительности отражает комплекс из 8-ми систем всех объектов природы и их отражения математическими понятиями и человеческим языком.
Состав комплекса систем действительности:
1) Система элементарных частиц и полей;
2) Система химических элементов;
3) Система космических тел;
4) Система больших космических скоплений;
5) Система соединений;
6) Система организмов;
7) Система математических понятий;
8) Система общих понятий человеческого языка.

Из-за отсутствия объединённых исследований комплекса систем, только энтузиасты могут выявить и проанализировать структуру человеческого/русского языка и создать научно обоснованное мировоззрение, пригодное для построения высокоразвитого общества.
Современные философы не признают структуру человеческого/русского языка объектом своих исследований, поэтому даже аналитическая философия, основанная на догадках и предположениях, не относится к естественным наукам.
Будущие поколения когда-нибудь создадут научно обоснованное мировоззрение и используют его для построения высокоразвитого общества, оптимизировав воспроизводство общих реальностей из всей последовательности развития человека и общества и ограничивая всё, что мешает развитию.

Date: 2016-11-14 08:00 am (UTC)
From: [identity profile] melkiythegreat.livejournal.com
Про запятые в английском не так однозначно. Оксфордскую запятую погуглите — источник холиваров.

Date: 2016-11-14 11:36 am (UTC)
From: [identity profile] osavinov.livejournal.com
Ну вот у украинского и белорусского как раз фонетическое написание. Т.е. те буквы, которые написаны, ровно те и читаются, без всяких Волгоградов-ВАлгАградов.

Date: 2016-11-14 05:42 pm (UTC)
From: [identity profile] aspidisca.livejournal.com
"-- Глобально - чем вообще плох принцип как слышытса так и пишытса?"

Тем, что многие слова в разных вариантах слышатся по-разному. Например, слово "слышится" больше походит на родственное "слышит", чем "слышица" (категорически протестую против подразумеваемого вашей фразой утверждения, что в этом слове кто-то выговаривает "тс"). Удобнее читать, когда слово выглядит одинаково независимо от того, в каком оно падеже, числе и т.д.

Date: 2016-11-14 06:39 pm (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
так ведь "ц" = "тс", тоже лишняя буква

Date: 2016-11-15 02:05 pm (UTC)
From: [identity profile] aspidisca.livejournal.com
Вообще-то да, можно и так. Ну так это только один пример, а проблема такая с большей частью слов. Например галава, голаву, галофка, бизгаловый - четыре варианта для одного слова, плюс бонус в виде предлога "биз", который иногда употребляется с ударением и тогда звучит "бес". В общем, неудобно не то что читать, а и писать запутаешься, надо будет тщательно про себя проговаривать, вместо того, чтобы писать автоматически.

Date: 2016-11-15 02:09 pm (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
Но автоматически вы пишете только потому, что сначала автоматизировали это написание. Я же говорю про школу, где автоматизация только нарабатывается.

Date: 2016-11-15 02:33 pm (UTC)
From: [identity profile] aspidisca.livejournal.com
Так в том и вопрос, что легче автоматизируется - единообразие или "транскрипция".

Date: 2016-11-15 02:35 pm (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
наверное, единообразная транскрипция

Date: 2016-11-15 03:21 pm (UTC)
From: [identity profile] aspidisca.livejournal.com
Это две вещи несовместные.

Date: 2016-11-15 03:30 pm (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
Я имею в виду, что писать одинаково, независимо от "говора", "акцента" и т.п.

Ну, да, будут "переключаться" о/а в корне слова "голова", но это автоматизируется быстро, т.к. соответствует произношению. Как окончания - там гласные меняются, но большинство пишет на автомате, я сомневаюсь, что вообще кто-то из моих ровесников юзает многочисленные школьные правила для 1-го/2-го/3-го склонения.

Date: 2016-11-15 04:30 pm (UTC)
From: [identity profile] aspidisca.livejournal.com
Фиг знает, может и нормально было бы, если привыкнуть.

Date: 2016-11-15 01:20 am (UTC)
From: [identity profile] argentinka.livejournal.com
Не путайте божий дар с яичницей. Ругают не русский язык как таковой, а нынешние учебники с полным отсутствием правил (очень многое основано на "иниуиции", что с русским языком бред сивой кобылы) или с правилами в усечённом виде, лишней информацией, не имеющей никакого отношения к знанию русского языка и грамотности (всякая филологическая терминология), с отсутствием логики преподавания, хотя бы очерёдности - например, падежи уже два года (Мелкий в 3м классе) считаются формами слова, вовсю используются в синтаксическом разборе предложения, но никак не изучаются и своими именами не называются. Бред? Ещё какой.

Date: 2016-11-15 06:18 am (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
Так я и говорю, что ругают учебники, а причина - в самом языке.

Date: 2016-11-17 10:14 am (UTC)
From: [identity profile] sa-5-gammon.livejournal.com
//- Зачем в русском языке лишние буквы? Зачем я/ю/ё/е когда есть йа, йу, йо, йэ? Зачем твердый знак в "съел" - почему не "сйэл"? Что, разве плохо будет, если дети в среднем (за счет меньшего числа букв) научатся читать на месяц раньше?
Оставить только точку и тире! Азбуке даже дятла можно будет научить.

Date: 2016-11-24 01:01 pm (UTC)
From: [identity profile] richard-grm.livejournal.com
тс и ц обозначают разные звуки.
то есть выразительность языка снизится, если их объединить.

при этом упрощение языка идёт, это естественный процесс.
просто идёт довольно медленно.
а медленно идёт потому, что огромное количество народу уже выучило его.
и если взять да внезапно поменять, то они офигеют.
им придётся родной язык заново учить.

а ещё у нас не умеют упрощать.
это целое искусство, между прочим.

Date: 2016-11-24 02:17 pm (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
[ тс и ц обозначают разные звуки ]

почему это?

Date: 2016-11-24 02:37 pm (UTC)
From: [identity profile] richard-grm.livejournal.com
даже не знаю.:)
мне кажется, что слова "отсосать" и "оцосать" звучат немного по-разному.

December 2016

S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
181920212223 24
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 25th, 2017 04:47 pm
Powered by Dreamwidth Studios