6 миллиардов решений нерешаемой проблемы

[psilogic]

В одном топике набрел на философа, который говорит, дескать, невозможно ясно определить, что такое сознание, это архисерьезнейшая проблема. На что я возразил, мол, детям ведь как-то объясняют значения слова "думать" (а оттуда уже недалеко до понятий мысль, сознание, психика). Причем, это слово объясняют в таком возрасте, когда ребенок толком не умеет работать с определениями. Объясняют вроде бы вполне успешно, даже если родители - простые и малограмотные люди.

Но я не помню, как объясняли мне. Некие смутные воспоминания имеются, но не представляю, насколько они верны. Мой собеседник - тоже.

А вы помните, как вам объяснили слово "думать"? А может быть ваши родители помнят, как объясняли вам? Может быть, у вас уже есть дети, которые понимают это слово, и вы помните, как объясняли им?

Comments

как вам объяснили слово "думать"?

[mashenka-sench.livejournal.com]

Никак. :) Предполагалось, что сама додумаюсь. Говорить - учили, примитивной логике (если... то...) - учили, а до определения "думанья" как-то сама дошла.

[stefashka.livejournal.com]

Дети требуют объяснений лишь тех слов, значение которых не понятно - чаще всего, они просто подхватывают слова из обиходной речи вокруг них, после чего начинают ими пользоваьтся (надо сказать, часто вполне успешно и по теме). Над смыслом часто употребляемых слов (слово "думать" и его производные - из таких) люди обычно задумываются позже. Если ребёнок задаёт вопрос "а что такое - думать?", наверняка далеко пойдёт :-)

[psilogic.livejournal.com]

прежде, чем ребенок начнет это слово употреблять, надо его как-то этому научить. как словам "мама" или "папа". вопрос, как именно

[stefashka.livejournal.com]

Только вот не надо этого "надо" :-) Ребёнок вполне способен к самостоятельному обучению, если вокруг имеется соответствующая среда. Как именно - видит/слышит, как и когда слова применяют другие. Сначала "обезьянят", потом, не без помощи родителей и прочих воспитателей, начинают самостоятельно строить картину мира и добывать информацию. Тут главное - не отбить охоту до познания. Что же до научно описуемых механизмов, то тут на самом деле ещё слишком много всего неясного, по-моему.

[pih-pih.livejournal.com]

Я своей не объяснял. Она как-то сама поняла.

[(Anonymous)]

А словам "мама" и "папа" по-твоему _учат_? я имею в виду целенаправленное обучение. Нет. Ребнок сам их усваивает, у него так работают механизмы мышления, слышит-соотносит с тем, когда говорят - и начинает говорить сам. У кого-то умного это опсано подробно- вроде у Выготского в "мышление и речь". Только если употреляет не в тех случаях - его поправят и пояснят значение. Слово "думать" и правда из таких же. Например, мой трехлетний ребенок уже давно его говорит, притом что я даже и не думала его учить. "Учить" получается только в тех случаях, когда он слышит неопнятное слово и спрашивает, что это. Кстати, не всегда оказывается просто объяснить))) Jeny

[psilogic.livejournal.com]

1-й вменяемый комент :)
то есть, определенные действия все-таки происходят. взрослые следят за употреблением, поправляют... ну это и есть обучение (методом проб и ошибок)

[petrazmus.livejournal.com]

Не помню как объяснили мне, но могу сказать как можно объяснить детям... Вернее приучить у этому слову и его значению.
Задайте задачу с вариантами ответов.
Например, подумай и выбери из цветных карточек карточку с цветом неба?(Обязательно подчеркнуть что надо подумать и потом выбрать, т.е. проанализировать и принять решение)
Задачи должны быть разные, в смысле из самых разных областей и в самые неожиданные для ребенка моменты.
Главное, что начать надо с выбора варианта из уже готовых и реально осязаемых (не абстрактных), и перейти к вариантам создаваемым в голове (абстрактным)..

[psilogic.livejournal.com]

замечательно! :)

[stepwolk.livejournal.com]

Я тоже что-то такое помню: со сложением в уме; цепочка "представь" - "в уме" - "это и есть думать".

[wingover.livejournal.com]

Я сам себе объяснил: "Это как говоришь, но про себя".

Удивительно, что сейчас вспомнил )

[stefashka.livejournal.com]

По-моему, это не совсем верное определение. Думается ведь не только словами, но и образами. По большому счёту, "как говорить" - это не думать, а просто разговаривать про себя.

[wingover.livejournal.com]

Вполне возможно, что не совсем верное, все-таки года три мне было на тот момент )

[stefashka.livejournal.com]

А :-)

[psilogic.livejournal.com]

классно :)

[petrazmus.livejournal.com]

А как Вы научите говорить про себя?
Я помню, что в детстве, пока не научился читать никак не мог понять, как папа или мама могут читать книгу "про себя", "не вслух"

[wingover.livejournal.com]

Ну я в три года примерно и научился читать. Потом пошел в детский сад, а там, очевидно, воспитательницы к нам обращались с призывом подумать, вот и пришлось срочно разбираться, что это такое )

OFF Помогите пожалуйста с Вашим тестом

[(Anonymous)]

Уважаемый Мирослав!
На сайте 100mat.ru, самом авторитетном стоматологическом отечественном ресурсе уже неделю идёт обсуждение Ваших тестов.
Особенно жаркие споры вызвал вопрос:

Некоторые лапухондрии не стабильны.
a. не всякая лапухондрия не стабильна;
b. существуют стабильные лапухондрии;
c. не всякая лапухондрия стабильна.

http://www.100mat.ru/ubb/showthreaded.php?Cat=&Board=kuluar&Number=178094&page=0&view=collapsed&sb=5&o=0

Помогите, пожалуйста, разобраться - забросили работу, страдают пациенты.
Прошу Вашего вмешательства.
С уважением, starley
grishenko2@ya.ru

Re: OFF Помогите пожалуйста с Вашим тестом

[psilogic.livejournal.com]

спасибо, повеселили формулировкой вопроса :))))))

правильный ответ "c". в математической логике это доказывается просто:
∃ L ~S(L) ---> ~∀ L S(L), где S(L) означает стабильность лапухондрии L

ну а если без математики, тогда так.
1. о лапухондрии можно сказать, что она стабильна или что она нестабильна. по условию "Некоторые лапухондрии не стабильны." мы узнаем, что есть по крайней мере одна нестабильная.

вариант a) говорит, мол, неправда, что нестабильны все. проверим. допустим все-таки нестабильны все. это как-то противоречит условию? нет. по условию нестабильна одна как минимум. а сколько их нестабильных всего - хз. может только одна, может две, может все... а может лапухондрий вообще всего одна штука - тогда и одна, и все. выходит, вариант а) вовсе не следует из условия.

вариант б) говорит, мол, есть стабильные. но в условии сказано, что есть 1 нестабильная. не сказано, сколько их всего. может быть все нестабильные. тогда стабильных нет. значит вывод б) слишком смелый.

вариант с) говорит, мол, не все стабильны. действительно - одна то нестабильна. если бы все были стабильны, то эта одна тоже была бы стабильна. значит тут все ok.

[gilrain.livejournal.com]

тут скорее не объяснение слова, а введение его в пользование (вместе с процессом)
"давай подумаем.." + пример рассуждения вслух. это лет с 3-4-х, когда у дитяти появляется вкус к рассуждениям. но уже до этого слово "думать" существует в речи в сочетаниях "я\он подумал, что.."
а лет с 4-5 на некоторые детские вопросы я начинаю отвечать не с разъяснения, а с уяснения для себя, что мой детёныш знает и полагает: "а как ты думаешь? а почему ты так думаешь?"
---------
таким образом слово "думать" появляется как обозначение по мере словесного осознания процесса думания.
вот, кстати, ещё наблюдение: далеко не все взрослые люди понимают и признают существование несловесного думания.
---------
если тебе интересно, я могу спросить, как определят слово "думать" мои младшие - десятилетний и шестилетний))

[psilogic.livejournal.com]

[ я могу спросить ]

о! я бы протащился! крайне интересно!

[darth-vasya.livejournal.com]

И слово "думать" просто не определишь, кстати - слишком много различных значений. Так что предлагаю вернуться к бабушке и её хую :)

[psilogic.livejournal.com]

а разве там еще что-то неясно?

[darth-vasya.livejournal.com]

Ок, теперь всё ясно :Р

[ex-neo-is-fl156.livejournal.com]

Говорили: "думай прежде, чем делать", демонстрируя мысль 5-секундным молчанием. Ясно как ясный день ;)

[psilogic.livejournal.com]

Это можно было понять так: "думай" = "заткнись и жди" :))))

[psilogic.livejournal.com]

Если бы философы давали своим понятиям "формулировки на бытовом уровне", я б не попердывал. потому как слоао "подумать" гораздо лучше понятно, чем "материя". Например, материален ли электрон, если в физическом вакууме есть "виртуальные" электроны? А в атоме электрон представляет собой абстрактную формулу, определяющую вероятность некоторых эффектов на уровне атома. Электрон в атоме материален? Или это только абстрактный параметр квантовой системы как "масса" или "форма"?

[psilogic.livejournal.com]

а мне кажется, что на 99,9% эту проблему создали философы типа аргонова - бесконечным ля-ля-ля... т.е. понятие то простое на самом деле. ребенок понимает, что такое думать. сознание - просто совокупность "думаний". что еще надо?

[psilogic.livejournal.com]

когда я вижу слова "совершенно очевидно", я ожидаю прочесть дальше какую-нибудь фигню :))))

[ ведь если бы все было так просто, то проблемы создания искусственного интеллекта не стояло бы. ]

так где хрен, а где палец?! одно дело - определение дать, а другое - создать иск. интеллект или понять, как происходит "думание". тебе не кажется, что это разные задачки?

[psilogic.livejournal.com]

[ если так рассуждать в учебнике астрономии ]

Аналогии лгут. В учебнике астрономии - один случай, а здесь - совсем другой. Я НЕ утверждал, что "так рассуждать" можно (или нужно) во всех случаях.

Если стоит выбор между простым и интуитивно понятным определением и философским, запутанным и заумным, то я выбираю первый вариант. Сознание как "совокупность думаний" годится гораздо лучше, чем заумь.

Если именно такова альтернатива. Если же можно дать строгое определение (как для звезд), то замечательно. Это еще лучше, чем простое интуитивное определение (но они не должны противоречить друг другу).

[psilogic.livejournal.com]

[ есть ещё различные субъективные факты ]

какие? насколько обязательно включать их в понятие "сознание"?

[psilogic.livejournal.com]

[ да любые, визуальные образы, звуки, боль и ещё много всякого. ]

это ощущения.

[ без них никаких думаний не получится, т.к. не от чего отталкиваться будет. ]

не "без", просто зачем относить ощущения к "думанию"? "ощущать" можно разделить на "видеть", "слышать",... а "думать" можно разделить на "вспоминать", "представлять" и т.п.

[psilogic.livejournal.com]

ну вот... коснулись философского термина, и сразу пошли непонятки! то ли дело по-простому: если ничего не чувствовал, то не о чем и думать. сравните с: "сознание немыслимо без сенсуальной составляющей"... как говориться, почувствуйте разницу! ;)

[argonov.livejournal.com]

Блин, ну у меня в статье же конкретно написано, что под сознанием подразумевается совокупность всех субъективных феноменов, включая и ощущения в том числе. Это моё право так его определить, и в отличие от материи, по моему, моё определение сознания вполне понятно.

[psilogic.livejournal.com]

а субъективные феномены согласно солипсизму это вообще все...

[argonov.livejournal.com]

Нет. Связи между субъективными феноменами не являются частями сознания, они лежат вне его.

[argonov.livejournal.com]

Приезжайте во владивосток поговорим

[argonov.livejournal.com]

>сознание - просто совокупность "думаний". что еще надо?

Например, увидеть субъективные ощущения насекомых как свои. Ребёнок не знает как это сделать.

[psilogic.livejournal.com]

а философы знают?

[argonov.livejournal.com]

Это нуждается в исследовании

[psilogic.livejournal.com]

:)))

[argonov.livejournal.com]

просто не нужно преуменьшать психофизическую проблему

[psilogic.livejournal.com]

а почему это направление исследований называется "проблемой"? :) там нет "затыка", дело неплохо продвигается.