Социализм эффективнее?

[psilogic]

СССР вкладывал в космическую программу в несколько раз меньше бабок, чем США, а результаты были примерно такими же.

Не значит ли это, что в отношении науки, высоких технологий (и даже новомодной "моРдернизации") социализм эффективнее по критерию качество/цена?

Comments

[penguinny.livejournal.com]

Означает, но только в том смысле, что рабский труд, в среднем, обходится значительно дешевле, чем труд вольнонаёмный.

[big-frog.livejournal.com]

+1
Важно не кто как голосует, а кто как считает.

В трудоднях может оказаться совершенно другой вывод.

[rjf-snyker.livejournal.com]

Ну и какую долю занимет оплата труда в структуре затрат на космическую, например, программу у нас и в США?

[psilogic.livejournal.com]

Как вы думаете, в космической программе какой процент затрат приходится на зарплату?

[(Anonymous)]

Не надо путать рабский труд со свободным трудом свободно собравшихся людей, которым деньги по барабану.

[pennkoff.livejournal.com]

Лошади кушают овёс, произведение двух и двух равно четырём, Волга впадает в Каспийское море.
Общего у перечисленных тезисов с Вашим заявлением то, что, хотя они и истинны, но к обсуждаемой проблеме не имеют ни малейшего отношения.

[morfizm.livejournal.com]

Думаю, да, но я не уверен, что эти бабки можно сравнивать.

1. Уровень жизни/ценность денег, затруднённая конвертация и т.п.

2. Политика, военные тайны. Скажем, США не могло просто взять и нанять СССР для производства вооружений для США, даже если это в несколько раз дешевле.

3. При социализме сильно культивировались нематериальные ценности: вклад в науку, recognition, etc.

4. При социализме при тех же деньгах многое давал статус, который можно приобрести известностью и связями.

5. При социализме нельзя выбирать и торговаться. Партия выбирает для тебя задание, ты его с гордостью принимаешь. Если не принимаешь, получаешь много минусов для дальнейшей жизни, и на твоём месте тут же появится другой, который боится минусов, и которому важен статус и другие плюсы.

Соответственно, даже если сырьё одинаковое, рабочий труд в разы дешевле. Но стоимость рабочего труда - это сугубо внутриэкономическая штука, т.к. нет свободного движения рабочей силы между странами. Особенно во времена СССР.

[psilogic.livejournal.com]

1 Я не говорю об эффективности экономики в целом, а об экономич. эффективности в отдельных "наукоемких" отраслях
2 Ну это вроде одинаково и там и там - СССР тоже не мог нанять США
3 Это да, но это же один из факторов увеличивающих эффективность
4 И...?
5 см. п.1 - я не говорю о сравнении социализма и капитализма вообще по всем параметрам, я при социализме пожил, будучи уже в твердой памяти, так что недостатки помню :)

[rjf-snyker.livejournal.com]

Не социализм. Авторитаризм, когда можно было концентрировать усилия на чет то одном

[psilogic.livejournal.com]

Но ведь получается, что концентрация усилий - если исчислять ее в форме концентрации бабок - в США была таки больше?

[kelavrik-0.livejournal.com]

Не был по факту. На начальном этапе да, оказался эффективнее. Но потом американцы постепенно догоняли, обогнали. Сначала на Луне. Теперь всякие межпланетные полёты. Советские же Венеры сошли на нет задолго до перестройки.

[psilogic.livejournal.com]

"теперь" не считается - теперь у нас не социализм, а хрен знает, что :)

лунная программа - да, но до того было первый полет, а после того - "салют" и "мир". т.е. соревнование шло с переменным успехом.

[pascendi.livejournal.com]

Почитайте мемуары Б.Е. Чертока, у Вас отпадут многие вопросы.

[psilogic.livejournal.com]

эээ... ну как бы пока есть, что почитать, эта тема не для чукчей-читателей, а для чукчей-писателей, чтобы типа попездеть :)

[fandaal.livejournal.com]

для начала нужно подробно сравнить результаты. включая такие вещи как процент погибших.

[psilogic.livejournal.com]

200 миллионов художников-авангардистов, умучанных Хрущовым в байконурских лагерях, ага

[morfizm.livejournal.com]

Ещё - мне кажется, лучше человеко-время сравнивать. Причём не только рабочее время, а суммарное (все необходимые годы подготовки и т.п.)

[eterevsky.livejournal.com]

Не значит, поскольку космическая отрасль в США не была на тот момент коммерционализирована, а значит, также жила по социалистическим законам. Сейчас, когда на рынок выходят частные игроки (например SpaceX), их эффективность оказывается гораздо выше.

[rjf-snyker.livejournal.com]

Два момента
1. Она и сейчас не комерцианализированна в плена различных исследований. Где то 50-70% это госвложения и тд.
2. СпейсИкс все же имеет фундаментом то,что было сделано до него. Это я к тому, что частники на подобное все же не способны(развитие отрасли), они подключаютсчя лишь тогда,когда общее развитие позволяет получать прибыль

[bsivko.livejournal.com]

Вот так, на основании одного элемента выборки, делаются далеко идущие выводы..

Ценообразование в СССР и США разное. Поэтому сравнение по деньгам как минимум некорректно.

Если посмотреть внимательно на историю, то в СССР достаточно часто из ничего делали конкурентноспособные вещи. Т.е. где-то вместо решения капиталом получалось решение мозгами. Приблизительно также, как Джеки Чан создает свои фильмы не моделированием на компе, а простейшими предметами обихода.

Но например из-за существовавшего социализма похерили в свое время Н1. Конечно её опыт пригодился при создании Энергии, но результат - минус 5 млрд. рублей где-то в никуда.

[psilogic.livejournal.com]

ну почему на основании одного. наука-образование в СССР были неплохи и в целом, и в частности - проблемы возникли только в области микроэлектроники и автомобилестроения

[pennkoff.livejournal.com]

Совершенно необязательно: сравнивать эффективность по одному ресурсу некорректно.

[vabelov.livejournal.com]

Очевидно именно так дело и обстоит,
Увы, наука - одна из немногих "отраслей", где рабский труд - эффективен.
"Шкала пищевых поощрений и взысканий", ну и т.д.

[dm-kalashnikov.livejournal.com]

Смотря как трактовать понятие раб. В широком смысле мы все рабы, кто-то божьи, кто-то социальный и т.д.

Я не думаю, что у нас учёные жили гораздо хуже западных. В относительной шкале, если смотреть.

[dm-kalashnikov.livejournal.com]

В таких проектах социализм эффективнее, поскольку есть понятие "Общего дела" и люди заинтересованы в этом. Можно им ничего не платить :-) А также исключена конкуренция. Что и было сделано США в начале космической гонки.

Сам факт того, что СССР простоял столько лет в войне с Западом, хотя экономически Запад превосходил нас раз так в 40(общая численность населения, распределение труда и т.д.).

[pascendi.livejournal.com]

1. Как раз в ракетных и космических программах платили сравнительно неплохо.
2. Конкуренция в СССР была сильнее и более бестолковой, чем на Западе. А координация со стороны правительства работала хуже.

[tuller.livejournal.com]

С 1958 по 2008 годы НАСА на космические программы истратила (с учётом инфляции) около $810,5 млрд долл.
А вот сколько стоила советская космическая программа?

Может имеет смысл пересчитывать расходы на душу населения и их отношение к средней зарплате?

[psilogic.livejournal.com]

Ага, и что потом с этой цифрой делать?

[furyz.livejournal.com]

социализм эффективнее для прорыва, капитализм для освоения того что было завоёвано в ходе прорыва.

Re: Странная тема.

[psilogic.livejournal.com]

темка - на разрыв шаблона у либералов :)

[alisarin.livejournal.com]

Если можно найти некий монотонный физический измеритель, типа намолот зерна на комбайнера, надой на доярку, съем железа с кв. метра печи, то можно так сказать. А так можно лишь говорить, что по структуре затрат некоторые составляющие обходились дороже, другие дешевле и имела место некая "экономия на затратах". А что уж обеспечивало эту экономию - другой вопрос.

Вот такое соображеньице...

[ohtori.livejournal.com]

А если живых граждан питать телами умерших граждан, можно достичь ещё большей эффективности.

Правда, не всем нравится управлять трупоедами, но это уж дело вкуса.

[psilogic.livejournal.com]

как говорится, у кого что болит...