Про "нефальсифицируемость" избранных теорий

[psilogic]

Некий господин Поппер (философ, кстати) предложил в свое время критерий научности - научная теория должна быть обязательно фальсифицируемой. В связи с этим ряду конкретных теорий предъявляют претензии, о них я и хочу поговорить. Поводом стало поминание этого принципа в сообществе pg_forever в процессе очередного срача эволюционистов с креационистами.

Те, кто совсем не в курсе, что это за принцип, могу кратко напомнить (а подробнее Вики в помощь):

Всякая теория, претендующая на звание научной, должна допускать в обозримом будущем эксперимент, который ее может опровергнуть.

Например, теория о загробном мире нефальсифицируема, т.к. хотя "эксперимент" в ней и можно провести (умереть и посмотреть, что будет), но опровергнуть теорию нельзя, т.к. не получится прислать опровержение с того света.

Есть интересный вопрос: насколько правомерно вообще выдвигать такой критерий, но об этом можно как-нибудь потом поспорить, если пожелаете. А сейчас я хочу рассмотреть два конкретных случая.

Случай первый - теория эволюции.


Креационисты любят заявлять, что она, дескать, нефальсифицируема.

А вот хрен им. Есть опровергающий эксперимент. Заключается он в следующем.

Берем разные ископаемые останки, которые находят археологи. Датируем останки разными хорошми методами. Важная оговорка: не какими попало методами, а именно хорошими - это значит между собой согласующимися, как хорошие часы показывают одинаковое время (с приемлемой погрешностью). Далее, составляем каталог останков и смотрим, какие виды жили в разное время. И, если вдруг видовой состав остается неизменным, значит никакой эволюции не было.

Это значит, например, что отпечатки костей человека находили бы в геологических слоях возрастом миллиард лет - там же, где сейчас находят отпечатки давно вымерших медуз и ракушек. И не пару раз находили - тут можно сослаться на подделку или случайное попадание останков в какой-нибудь разлом, такое пару раз действительно может случиться, - а постоянно.

Есть такой замечательный сайт http://www.paleometro.ru/ - там фото отпечатков, оставшихся в известняке от древних ракушек и червей. Так вот, если бы там были не только ракушки и черви, а еще отпечатки костей современных рыб, китов, тюленей - вот регулярное, повсеместное обнаружение таких отпечатков именно в древних известняках (помним про хорошее датирование!) - это и был бы такой фальсифицирующий эксперимент.

Но нет же: эксперимент, можно сказать, проведен и проводится, но эволюционная теория стоит.

Здесь креационист может возразить: а может быть все виды были созданы Богом одновременно, просто то одни почти вымирали, то другие - вот и нет равномерности в обнаруженных останках. А это уже будет подменой понятий. Речь шла про равномерность. Она (если бы была обнаружена) фальсифицировала бы любые эволюционные теории. А неравномерность можно объяснять по-разному - это глубоко монопенисуально, сила науки не в "объяснялках". Фальсифицирующий эксперимент описан? Описан. Поппер не при делах. Кушайте, не обляпайтесь, господа креационисты!

Случай второй - фрейдизм.



Якобы психоанализ нефальсифицируем. Якобы может объяснить любые действия человека. Например, хочешь трахнуть соседку Машу - это в тебе животное подсознание бурлит. А не хочешь трахнуть соседку Машу - это твое супер-Эго сдерживает подсознание.

Упреки во многом справедливы. Только чего ж тогда из такой плохой теории выросло столько хороших идей для психотерапии? А разгадка вот в чем: дедушка Фрейд был могучей фигурой, и много чего успел нагородить и нагромоздить. И то, что он нагородил, далеко не всегда рушится, если убрать один камень. Если одни его идеи действительно с логикой плохо дружат, то другие - стали общим местом. Например, сама идея подсознания нынче кажется самоочевидной, даже странно, что Фрейд должен был современников в этом вопросе убеждать. Идея состоит в том, что некоторая часть мозга работает себе, но перед сознанием не отчитывается и разрешения у сознания не спрашивает. Некоторые действия не замышляются даже за секунду до исполнения, а некоторые не вспоминаются даже через секунду после исполнения (примеры сами придумайте, это несложно).

А что насчет фальсификации? Ну вот вам, к примеру, фальсифицирующий эксперимент. Теория сновидений Фрейда утверждает в числе прочего, что сны могут удовлетворять какие-то потребности, которые не удовлетворяются наяву - компенсируют желания, которые нельзя исполнить. Как проверить? Да элементарно. Вот, допустим, у человека нехватка секса. Тогда во сне ему должна сниться, например, соседка Маша. Замеряем частоту эротических сновидений (подумайте, как сделать это измерение максимально объективным). Потом этот наш подопытный страдалец женится на Маше. Опять замеряем частоту эротических сновидений. Если ничего не изменилось, значит фрейдовская теория сновидений фальсифицирована по крайней мере в этом пункте (для особо умных: подумать, почему отмазка насчет подавления тут не канает).

Так что... при желании и фрейдизм вполне себе фальсифицируем, Поппер опять не при делах.

Comments

[makas89.livejournal.com]

Ну про ископаемых кроликов в докембрии давно сказано было. :-)

[psilogic.livejournal.com]

Типа того, только более глобальная фальсификация.

Если бы нашлось энное количество кроликов в докембрийских слоях, то теорию эволюции можно было бы попытаться спасти, заявив, что млекопитающие появились уже тогда, а промежуточные звенья между кроликами и трилобитами найдутся потом. :) Но, если бы вообще разные виды располагались достаточно равномерно по временной шкале - это значило бы, что все они зародились приблизительно в одно время, а не постепенно друг от друга.

[nekroz.livejournal.com]

Поппер, кстати, по первости критиковал теорию эволюции за ненаучность, но позже "покаялся", сказал, что ошибался, и даже сам предложил вариант фальсифицирующего эксперимента (7 глава "обьективного знания")
фрейдизм же действительно во многих пунктах нефальсифицируем, но научность не равна полезности, так что нет ничего удивительного, что из него выросло (если выросло) что-то полезное

что касается теории эволюции в отрыве от самого Поппера, то мне кажется, что сам принцип эволюции действительно нефальсифицируем (в том числе и кроликами в докембрии), и он в гораздо большей степени философский принцип, нежели научное утверждение, о чем дополнительно свидетельствует то, что его можно применять к любым системам, не обязательно биологическим
но, собственно, мы применяем этот принцип просто потому, что единственная известная нам альтернатива - креационизм, который столь же неопровержим, но вдобавок еще и бесплоден
а вот те механизмы эволюции, которые утверждает теория, вполне могут поддаваться проверкам

[gineer.livejournal.com]

\\креационизм, который столь же неопровержим, но вдобавок еще и бесплоден

Почему это бесплоден?
Какраз очень даже плодотворен -- им же тогда "идеальную пирамидальную структуру""вечную и неизменную" существующего традиционного общества
можно подпирать. :)

[gineer.livejournal.com]

\\а вот те механизмы эволюции, которые утверждает теория, вполне могут поддаваться проверкам

тут особо въедливые (и как правило не-креационисты)
начинают придиратся к тому, что "вы эти механизмы видите только потому, что изначально решили в эволюцию верить" :))

[66george.livejournal.com]

Дело в том, что никакой теории эволюции нет. Есть факт эволюции, с которым разумные люди не спорят. Есть книжка Дарвина, которая читается сейчас как научно-популярная (по честному признанию Александра Маркова). И есть пропаганда того же Александра Маркова, а ещё раньше советских марксистов. Никакой теории, позволяющей что-то предсказывать, нет. В прошлом году слушал доклад Кондрашова (генетик с мировым именем) под названием "Зачем нужно половое размножение". Он начал так "я не знаю, зачем нужно половое размножение", затем опровергал всякие гипотезы, включая свою собственную. Даже такие вещи не объяснены.

Фрейд в какой-то книге разбирает вопрос, проверяем ли психоанализ. Приходит к заключению, что единственный способ в нём убедиться -- анализировать самого себя, пока не поверишь.

[psilogic.livejournal.com]

хрень пишете - про фрейда так уж точно :)

в плане проверки фрейд использовал очень простой способ: если метод лечит, скажем, истерию, значит - порядок. не лечит - значит непорядок

[metarattus.livejournal.com]

Теории эволюции - нет. А вот теории эволюции - есть.

Парадокс? Нет - особенности формирования окончаний существительных в языке русских. ;~]

[kelavrik-0.livejournal.com]

Птичий грипп всё процветает?!

[psilogic.livejournal.com]

периодами. сейчас у них как раз эво-крео обострение :)

[nekroz.livejournal.com]

вот кстати формулировка фальсифицирумости у вас в посте какая-то туманная, предполагающая споры о том, насколько обозримым должно быть будущее и всякое такое
есть более простой подход - научная теория должна содержать запрет на некоторые явления
если она его содержит, она может быть фальсифицирована наблюдением запрещенных явлений
и нет нужды ни в обозримом будущем, ни в "эксперименте"
ну то есть нам необязательно уточнять, как именно мы собираемся наблюдать запрещенные теорией явления и когда, достаточно того, что мы их запретили теорией
разумеется, уже между фальсифицируемыми теориями возможно сравнение по возможности эксперимента, но то внутри, а не снаружи критерия

[kelavrik-0.livejournal.com]

У меня ещё более простое утверждения. Теория должна при максимально полном описании реальности минимизировать количество информации. При этом часто автоматически возникают концепции запрещающие некоторые явления.

[psilogic.livejournal.com]

Православие содержит запрет на спасение нераскаявшихся грешников, православие - научная теория? :)

[alisarin.livejournal.com]

Психоанализ - это лажа, см. http://publishing.cdlib.org/ucpressebooks/view?docId=ft4w10062x&chunk.id=ch3&toc.id=ch3&brand=ucpress , " Freud’s theory of dreams “has been contradicted by many scientific observations.”[22] Freud’s ideas, in other words, both invite and receive empirical refutation. They are eminently falsifiable."

А эволюция... фальсифицируется генной инженерией и, на мой взгляд, и искусственным отбором тоже.

[eslitak.livejournal.com]

Попер рулит. Ну а для тех теорий, которые нефалисицируемы (в обозримом будущем), критериями научности наверное должны являться упомянутая уже бритва Окама плюс отсутствие внятных альтернатив. Ну и, само собой, отсутствие противоречий имеющимся данным. Теория эволюции именно такова - логична, без лишних сущностей и не имеющая адекватных альтернатив. Креационизм - не альтернатива, потому что он весь из лишних сущностей состоит.

[igor-eta.livejournal.com]

Смешались в кучу люди кони.

Теория фальсифицируема это не значит что ЛЮБОЕ утверждение в ней фальсифицируемо

Теория нефальсифицируема это значит, что существуют теоремы которые нельзя доказать или опровергнуть. Утверждения.


Вы во-втором случае напутали с кванторами, и поэтому ваше объяснение не работает. Оно казуистично и содержит логическую ошибку.

То, что из фредизма выросли плодотворные теории не доказывает что фредизм валидная теория.

[psilogic.livejournal.com]

[ Теория нефальсифицируема это значит, что существуют теоремы которые нельзя доказать или опровергнуть ]

неполна

[ из фредизма ]

из фрейдизма

[lykac.livejournal.com]

Эволюция действительно не фальсифицируемая. Поскольку для её опровержения нужна машина времени. Кроме того теория эволюции это в общем-то и не наука. Поскольку научные знания – знания полученные из экспериментов.

Фрейдизм утверждает, что проблемы с психикой, в частности депрессия и невроз, у людей из-за психологических травм, полностью подавленных и вытесненных из сознания. Иными словами, если вы склонны к депрессии, Фрейд вам заявляет, что это от того, что вас изнасиловали в детстве, но вы это полностью забыли. Но если вы постараетесь вспомнить, вы встанете на путь выздоровления. Фрейдизм актуальная вещь для всех психов (5 % населения) и людей в пограничном состояние (65% населения). Фрейдизм не фальсифицируем; для этого нужна машина времени.

Я не знаю, насколько критерий фальсифицируемости полезен. Сторонники Поппера утверждают, что если бы человечество всегда ему следовало, то не брало бы на вооружения живучие неопровержимые теории, которые со временем тормозят и закупоривают развитие науки. Например теория креационизма. Мне же подобное заявление неочевидно. Возможно люди бы не придумали теорию эволюции, если бы до этого у них не было теории креационизма.

[psilogic.livejournal.com]

[ Эволюция действительно не фальсифицируемая. Поскольку для её опровержения нужна машина времени. ]

С чего вы взяли, что нет других способов по-проще? "Кролик в докембрии" например.

[ Фрейдизм утверждает, что проблемы с психикой, в частности депрессия и невроз, у людей из-за психологических травм, полностью подавленных и вытесненных из сознания. Иными словами, если вы склонны к депрессии, Фрейд вам заявляет, что это от того, что вас изнасиловали в детстве, но вы это полностью забыли ]

Нет, необязательно. То есть, это может быть причиной или одной из причин или причина вообще не в этом. Но как вариант - да, может быть и так.

[ Фрейдизм не фальсифицируем; для этого нужна машина времени. ]

Опять усложняете.

[lantios.livejournal.com]

"Эволюция действительно не фальсифицируемая."
Ископаемые кролики в докембрии.

"Кроме того теория эволюции это в общем-то и не наука. Поскольку научные знания – знания полученные из экспериментов."
Астрономия — не наука?

[livelogic.livejournal.com]

А где логика-то? Поппер требует вывода по дедукции из неких положений. Наример, отсутствие кролика в докембрии откуда выводится, если не смотреть в палеонтологическую летопись? И почему в докембрии именно?

Several authors have written that J.B.S. Haldane (1892–1964) said that the discovery of a fossil rabbit in Precambrian rocks would be enough to destroy his belief in evolution.

Ну т.е. "я перестану верить в эволюции если ...".

При чем тут фальсификация эмпирических научных теорий?

[psilogic.livejournal.com]

Про кролика - на самом деле не слишком строго.

Логика рассуждений должна быть приблизительно такой.

1. Если взять противоположность эволюционной теории - это будет идея, что жизнь в своем разнообразии неизменна - то есть, с течением времени не образуются новые таксоны (породы, виды, роды, семейства и так далее), а все разнообразие живых организмов существовало изначально.

2. Эволюционные теории (необязательно дарвинизм) утверждают, что различные организмы происходят друг от друга, по ходу дела изменяясь, что новые таксоны происходят от прежних, а прежние могут вымереть или не вымереть, что этот процесс изменения прошел путь от самых древних организмов до современных.

1.5. Промежуточные теории утверждают, что изначально существовало не все разнообразие организмов, но некоторые "исходные" версии, из которых потом путем эволюции могли образоваться иные организмы, но это эволюционное изменение ограничено. Изначально были образцы каких-то достаточно крупных таксонов (как вид или, может, род), допускавшие изменения в некоторых пределах.

Все три варианта допускают, что ранее огранизмы могли существовать не в тех количественных пропорциях, как сейчас, обитать не в тех регионах, как сейчас, и, возможно, некоторые из них вымерли или были истреблены. Но только один вариант (2) не допускает, что все крупные таксоны организмов существовали изначально.

Далее, нужно взять ископаемые останки, рассортировать их по таксонам и возрасту. Если картина распределения крупных таксонов по годам окажется равномерной, значит эволюции не было (фальсификация состоялась). Если эта картина неравномерна по годам, то эволюция была. Дополнительно, наверне, придется учесть тот фактор, что некоторые организмы сохраняются лучше других (имеющие твердый скелет против не имеющих), а также то, что некоторое число останков может быт в пределах "погрешности" метода - фальсификациями и ошибками.

Кролик - пример такой неравномерности. Среди останков кроликов втречаются только сравнительно недавние. Нет останков кроликов, которые были бы такими же древними, как другие организмы, которые тоже имеют скелет.

Обратное - равномерность по годам включало бы себя регулярное обнаружение кроликов в слоях всех возрастов, и не только кроликов, но и людей, и всех прочих огранизмов.

Конкретно дарвинизм предполагает не просто эволюцию, но эволюцию от простого к сложному (допуская откат к простому). То есть, если мы распределим все останки по возрасту, обязательно должна возникнуть корреляция между возрастом и последовательным появлением каких-то биологических функций вроде теплокровности или двуполости. В противном случае никакой корреляции быть не должно.

[andrei-dikun.livejournal.com]

>> Только чего ж тогда из такой плохой теории выросло столько хороших идей для психотерапии? А разгадка вот в чем [...]

Изложу свою точку зрения практикующего мозговеда. Фишка Фрейда в следующем. Есть два метода работы с психикой в терапии.

Первый метод: вам рассказывают, ЧТО искать, вы находите у себя что-то подходящее под рассказанное вам определение, потом с этим найденным в сессии и работают. К примеру, есть такое понятие в терапии, как роль/личина. Вы такой смотрите: так, у меня есть дети, я, вроде, мужчина, значит, у меня есть роль отца. Примерно так.

Второй метод: вам не говорят, что искать, вы как бы читаете некий выходной поток бессознательного (например, теми же методами психоанализа, а потом были изобретены и другие потоковые методы), и в этом потоке проскакивает некоторый объект/феномен, вы такой: "о, прикольная штука выползла", - а терапевт вам: "вот эту штуку мы и называем [xxx]". Т.е. у вас может проявится роль отца, даже если у вас никогда детей не было. Более того, у вас может проявится роль отца даже если вы вообще не знаете, что это такое. Она субъективно будет ощущаться как, скажем так, некий цельный объект/феномен (т.е. вы можете её как бы пощупать, увидеть), а не просто как что-то подходящее под определение отца. Не знаю, понятно ли объяснил, т.к. это тонкий практический момент, который многие не понимают, особенно, если нет практики.

Вот Фрейд описал из практики кучу таких феноменов/объектов по второму методу. Куча последователей и не-очень-последователей стали дополнять список этих объектов/феноменов (архетипы те же). Многие психоаналитики отмечают, что мол "читаешь Фрейда, кажется, ну, что за бредяк он пишет, пока сам не столкнёшься с тем же самым напрямую у себя лично или у клиента".

Некоторые из этих объектов/феноменов не были чисто практическими, а представляют собой как бы логичную экстраполяцию. Т.е. клиент (так в западной литературе часто называют того, кого терапевтируют), например, сталкивается с феноменом, который можно назвать "голос матери в голове", "внешние команды", "механизм контроля" (механизм в данном случае - это не абстракция, а он будет ощущаться именно как механизм, например, реально ощущаться, что там какие-то шарниры стучат и щёлкают, производя конкретно работу) и т.д. И все они выглядят так, как будто есть некая внешняя к "я" штука, которая даёт указания, сдерживает, контролирует и т.д. Назовём её Супер-Эго.

Предполагается, что в дальней перспективе множества сессий Супер-Эго само будет обнаружено в потоке в качестве отдельного объекта/феномена. Вот это и есть корректная "фальсифицируемая" гипотеза для фрейдизма. И вроде, до Супер-Эго никто ещё не докапывался из последователей. Это как в неоадвайт-учениях есть Делатель, Наблюдатель и пр. персонажи. Это не метафора. Предполагается, что их можно реально увидеть, независимо от того, знаешь ты про них или нет.

Не знаю, понятно ли я объяснил идею. Т.е. методы психоанализа работают с субъективными феноменами/объектами. И Фрейд попытался описать, по сути, модели для всего этого. Наука же не работает с субъективным, как я понимаю. Ей нужна некая объективизация. Т.е. нужно простраивать мостик от субъективного мира в мир, ну, материалистов. Иначе они отказываются адекватно общаться с субъективщиками. :)

[andrei-dikun.livejournal.com]

>> Как проверить? Да элементарно. Вот, допустим, у человека нехватка секса. Тогда во сне ему должна сниться, например, соседка Маша. Замеряем частоту эротических сновидений [...]

Не обязательно будут приходить именно сновидения эротического характера. Вы можете в снах качаться на качелях и жевать банан. И даже выполнять самые обыденные действия. И всё это будет про нехватку секса.
Или я просто не понял, что Вы хотели сказать?

[psilogic.livejournal.com]

Можно и так, и эдак - то есть можно замерять частоту как явно эротических сновидений, так и частоту сновидений с эротическими "символами". В последнем случае нужно будет только исключить субъективный фактор при толковании символов, чтобы избежать подгонку под нужный результат. Это тоже возможно (слепой метод, заранее составленный список символов и т.п.)