Роль батхёрта в научном знании

[psilogic]

У нас в институте факультет экономики имел репутацию лежбища для блондинок - и не в смысле цвета волос, а в смысле как у одного моего френда, который, не будучи экономистом, учил блондинку с высшим экономическим считать НДФЛ. Да, в институте экономика у нас была как непрофильный предмет, но я ее старательно прогуливал, т.к. формулы с тремя действиями (до деления не доходило) вызывали неудержимую зевоту - что-то, конечно, запомнилось, но лишь фрагментарно. Так что прошу понять меня правильно: я в экономике ничего не понимаю и на понимание не претендую.

Периодически я встречаю в ЖЖ наезды на марксистскую экономическую теорию. Я не могу удержаться от того, чтобы спросить: а чего вам не нравится? Казалось бы, не будучи ни знатоком экономики, ни знатоком марксизма, я должен быстро "слить" это дело - получить пояснения и согласиться, что да, наверное, вы правы, марксисткая экономия - это бяка. Вместо этого я получаю какую-то невнятную хрень, которая опровергается моим 0,5 килобайтом знаний по теме и гуглем.

Ыкзампыл

И, знаете что? Из таких случаев у меня складывается впечатление, что дело ни хрена не в том, что Маркс был неправ. А в том, что сама схема марксистской теории вызывает неудержимый батхерт у новых "хозяев жизни" и их прилипал.

Ведь Маркс фактически говорит о том, что единственное, что создает полезный эффект - это труд. Все остальное - либо взято нахаляву у природы (сырье), либо было обменено на труд (оборудование). Рабочий, который сделал из заготовки шпингалет, превратил кусок железа во что-то более полезное, т.к. иначе этот шпингалет пришлось бы мастерить мне (затрачивать труд). Водитель, который доставил шпингалет в магазин, сделал шпингалет еще более полезным, т.к. иначе мне пришлось бы ехать за шпингалетом на завод (затрачивать труд). Но просто доставить кучу товаров в другой город мало - представьте себе, что все это просто брошено на улице - разворуют впустую. Нужно еще складирование, охрана и обеспечение удобного доступа к товарам - это тоже труд, увеличивающий ценность шпингалета, удобно лежащего в магазине, по сравнению со шпингалетом на складе завода.

Это все - труд. А вот всякие делишки из области "эффективного менеджмента", "правообладания" и манипулятивной рекламы (которая увеличивает субъективную, а не объективную полезность товара) - марксизм трудом не признает. А в ЖЖ имеется какое-то количество товарищей из этого "класса" (как сказал бы марксист), либо их родственников. И вот это вот почти неприкрытое отнесение деятельности определенной группы населения к чему-то родственному аскаридозу вызывает у этой группы нестерпимый батхёрт. Именно отсюда, а не из каких-то логических соображений следует отрицание марксизма.

Ну и, как побочный эффект - под настроение получается легкая и питательная "еда" для троллей, даже не имеющих серьезных знаний по предмету.

Comments

[nefedor.livejournal.com]

К сожалению, я тоже в экономике не копенгаген. В отдельных областях финансов - да, но не в экономике.
Тем не менее, у меня были подозрения в чем неправа марксистская экономика, и твой текст подтвердил эти подозрения.
Подозрения состоят в том, что Маккс, будучи материалистом, рассматривает только материальные продукты труда - товары, при этом игнорируя нематериальные продукты - услуги. Что и есть ошибка его системы, а в остальном - полная прекрасная маркиза.

[psilogic.livejournal.com]

Нет, не игнорирует он. В первой же главе "Капитала", в первых же абзацах...

[nefedor.livejournal.com]

Как я говорил, я могу ошибаться. Но упоминание этого слова не эквивалентно адкекватной оценке этого явления, не так ли? Скажем, в том что ты написал, игнорируется труд маркетолога, менеджера и т.д. В теории стоимости игнорируется труд капиталиста и т.д.

[psilogic.livejournal.com]

А как "труд" капиталиста влияет на стоимость (т.е. полезность) товара?

[solomon2.livejournal.com]

Труд капиталиста увеличивает эффективность производства товаров, зачастую делает само производство возможным (венчурный капитал, например). Госбюджет пилили и будут пилить, а если распилить венчурную инвестицию, то второй раз никто просто денег не даст.

[psilogic.livejournal.com]

И как это все влияет на объективную полезность товаров?

[solomon2.livejournal.com]

Нет товара (как туалетной бумаги при социализме) - нет пользы.

[psilogic.livejournal.com]

нет товара - нет стоимости - нет претензий к закону стоимости :)

[nefedor.livejournal.com]

Скажи, а что такое эта стоимость-то?

[nefedor.livejournal.com]

Твой вопрос вызвал у меня целый ряд недоумений: Почему именно товара, а не услуги? Почему стоимость ты приравниваешь к полезности? Как влияние капиталиста на стоимость связано с предыдущим?

Если ты посмотришь на жизнь капиталистов, ты увидишь, что трудятся они не покладая рук. Как этот труд связан со стоимостью товаров и услуг? По-разному в разных случаях. Иногда он приводит к уменьшению стоимости, иногда - к увеличению. Это потому, что между этими вещами нет прямой связи, так как капитались ищет прибыли, а не стоимости товара или услуги. Тем не менее, влияние безусловно существует. Например, капиталист может переключиться с индонезийского поставщика деталей на китайского, в результате чего снизится и себестоимость продукта и его цена. Влияние? Безусловно.

[http://users.livejournal.com/_stilgar/]

Труд капиталиста стоит отделять от труда топ-менеджера.

[nefedor.livejournal.com]

Я полагаю, Мирослав под "капиталистом" здесь имеет в виду не столько банкира, дающего ссуду, сколько как раз управленца. Если же я ошибаюсь и речь о банкире, то вопрос сводится к целесообразности финансовой системы, которая сводится к эффективности распределения ресурсов и поддержания экономики.

[http://users.livejournal.com/_stilgar/]

Почему сразу банкира? можно и владельца или акционера, который сам не управляет, нанимая директора.

[nefedor.livejournal.com]

Да без разницы, просто банкир удобнее большей наглядностью. Потому что владельца или акционера все равно придется обзывать инвестором, что в пределе даст нам того же банкира.

[http://users.livejournal.com/_stilgar/]

Дак это основной закон капитализма - максимальное возрастание прибыли. И практика показывает, что при возрастании капитала - хозяева отходят от управления.

[nefedor.livejournal.com]

Да, разумеется отходят, и становятся эквивалентами банкиров. Ибо с увеличением размеров диверсифицируются в слишком много вещей чтобы за всем уследить.
Кажется, у нас здесь разногласий нет, не так ли?
Вы лучше скажите, чем марксовская стоимость отличается от рыночной цены?

[http://users.livejournal.com/_stilgar/]

Марксова стоимость - это количество воплощенного в продукте человеческого труда. Рыночная цена - сумма денег, на которую продукт можно обменять на рынке. Считается, что стоимость - отправная точка для определения цены, на которую влияют также другие факторы.

Тут много оговорок, но сократить без них первую главу "Капитала" я не могу, извините.

[nefedor.livejournal.com]

О, довольно не-мистическое определение. А если два эквивалентных товара сделаны с затратой разного количества труда (например, в силу разной эффективности), который из них определяет стоимость этого товара?

[psilogic.livejournal.com]

[ Почему именно товара, а не услуги? ]

Я так понимаю, что услуги - тоже разновидность товаров, если обобщать понятие.

[ Почему стоимость ты приравниваешь к полезности? ]

Пытаюсь (в меру своего слабого понимания) следовать марксовому разделению на потребительскую стоимость (которую он связывает с полезностью) и меновую стоимость (которую он связывает с курсом обмена на другие товары - т.е. попросту цену в деньгах).

[ Если ты посмотришь на жизнь капиталистов, ты увидишь, что трудятся они не покладая рук. ]

Или не трудятся - с тем же примерно результатом в плане оплаты.

[ Например, капиталист может переключиться с индонезийского поставщика деталей на китайского, в результате чего снизится и себестоимость продукта и его цена. Влияние? Безусловно. ]

Влияние не на полезность товара.

[nefedor.livejournal.com]

[Я так понимаю, что услуги - тоже разновидность товаров, если обобщать понятие]

Cудя по тому, что у Маркса и марксистов услуги постоянно "выпадают" из списка товаров при разных оценках, формулах и теориях, мне кажется, марксизм как раз не следует этому обощению, и в этом и беда. Примеры выпадения привел выше.
А я с тобой согласен, обобщить это следовало бы.

[марксовому разделению на потребительскую стоимость (которую он связывает с полезностью) и меновую стоимость]

Давай, чтобы не путаться, говорить "стоимость" и "цена", не возражаешь?
Я с Марксом особенно не знаком, поэтому у меня разу вопрос: что такое "стоимость" и "полезность" (примечание: википедию я читал).

[Или не трудятся - с тем же примерно результатом в плане оплаты.]

Это неверное утверждение.

[Влияние не на полезность товара.]

На полезность конкретной табуретки капиталист никакого влияния, разумеется, не производит (если забыть про финансиорвание инноваций, но пусть забудем).
Тем не менее, капитались производит услугу по насыщению спроса предложением, и вот опять эта услуга в марксовской теории выпадает.

[psilogic.livejournal.com]

[ Cудя по тому, что у Маркса и марксистов услуги постоянно "выпадают" из списка товаров при разных оценках, формулах и теориях, мне кажется, марксизм как раз не следует этому обощению, и в этом и беда. ]

Обратите внимание, что в СССР сфера услуг не считалась классово-чуждой, так что дело, может быть, в том, что услуги как товар менее наглядны.

[ поэтому у меня разу вопрос: что такое "стоимость" и "полезность" (примечание: википедию я читал). ]

У Маркса: "Полезность вещи делает её потребительной стоимостью" и далее - ссылка на Локка: "Естественная стоимость [natural worth] какой-либо вещи состоит в её способности удовлетворять потребности или служить удобствам человеческой жизни"

Т.е. сам автор не особо озаботился определением. Но по крайней мере из дальнейших рассуждений становится ясно, что мерилом работы является не усталость работающего, а полезность для потребителя, заключенная в самом товаре.

[ Это неверное утверждение. ]

Я смотрю, тебе в коментах уже объяснили насчет того, что с увеличением капитала участие капиталиста в самом процессе стремится к нулю. Капиталист - необязательно организатор производственного процесса, но всегда - тот, кто вкладывает в него материальные средства (капитал). Именно это, последнее, определяет его как капиталиста. Вкладывание капитала позволяет запустить процесс, но сам "акт" вкладывания никак не влияет на полезность товаров на выходе, т.е. не влияет на стоимость. При этом капиталист может одновременно быть организатором, технологом, рекламщиком, а для малых предприятий - может участвовать и на самом ключевом этапе производства - все эти виды деятельности придется рассматривать отдельно. Но именно капитализм - вложение капитала - не является трудом по определению, т.к. не создает прибавочную стоимость, а труд - то, что создает ее.

Вложение капитала является деятельностью, родственной азартным играм - это из области риска, но риска, как бы это сказать, наименее "крутого" - поскольку во-первых, это риск не жизнью и не здоровьем, а всего лишь деньгами и, во-вторых, сами деньги во многих случаях (но не всегда) возникают, благодаря чужому труду, а капиталист получает путями, опять же, аналогичными азартным играм - "деньги к деньгам".

[ Тем не менее, капитались производит услугу по насыщению спроса предложением, и вот опять эта услуга в марксовской теории выпадает. ]

Вот видишь: возможно, причина в том, что понятие "услуга" очень широко может трактоваться.

[nefedor.livejournal.com]

Не только сфера услуг не считалась чуждой, были же еще и "красные директора", которые не производили товар непосредственно, но которые не считались при этом тунеядцами.
Я тут провел блиц-опрос подручных свидетелей, никто не смог объяснить роль красного менеджмента по Марксу... Это конечно нерепрезентативно, но все-таки наводит на кое-какие мысли.
Я все-таки пока придерживаюсь своей теории о Марксе-материалисте, который не обратил должного внимания и не оценил нематериальные товары (то есть, услуги), и по сути вся эта его эксплуарация на этом и базируется, нет эксплуатации, есть услуга.
У тебя есть конпримеры / возражения?

[Т.е. сам автор не особо озаботился определением]

Ну, в этой теме было несколько попыток определения, но все они определяют одно неизвестное через другое, так что по моему мнению они больше похожи на абстрактыне химеры чем на экономические реалии. Чего стоит одна "полезность". (Кстати с этой полезностью инетерсная история: вики делит ее на объективную и субъективную составляющие, что выглядит красивой идеей и имеет потенциал объяснения неудач госплановского метода - мол, игнорировали субъективную составляющую).

[Но именно капитализм - вложение капитала - не является трудом по определению, т.к. не создает прибавочную стоимость, а труд - то, что создает ее.]

Вот я и говорю, что ты ошибаешься.
Для простоты назовем капиталиста банкиром, чтобы отделить его от участия в производстве по сути.
Так вот, не создавало бы прибавочной стоимости разбрасывание денег в случайном направлении. Но как ты понимаешь, банкиры так не делают. Они проделывают очень нехилую аналитическую работу и создают финансовые продукты, состоящие из инвестиционных портфелей, которые обладают определенными характеристиками. Это - продукт (инвестиционный) и он имеет твою любимую прибавочную стоимость.

[возможно, причина в том, что понятие "услуга" очень широко может трактоваться]

Возможно. Возможно также, в наш информационный век, нам грозит еше и понятие информации как вида товара. Не думаю, что человечество сколько-то разобралось с этим, не говоря уже о Марксе.

Вобщем, подытоживая свою позицию, я бы сказал, что у меня нет какой-то изначальной предрасположенности против марксистской экономической теории, однако есть несколько серьезных моментов, которые мне в ней сильно не нравятся: это отсутствие должной оценки нематериальных ценностей (услуг) и базирование на приоритете общественного над личным (это вылезло в треде по твоей изначальной ссылке).

[psilogic.livejournal.com]

[ Не только сфера услуг не считалась чуждой, были же еще и "красные директора", которые не производили товар непосредственно, но которые не считались при этом тунеядцами. ]

Верно, верно. И при этом если взять деятельность директора и вообще любого организатора - очень трудно понять, какой же он вносит вклад в полезность производимого продукта.

[ Я все-таки пока придерживаюсь своей теории о Марксе-материалисте, который не обратил должного внимания и не оценил нематериальные товары (то есть, услуги), и по сути вся эта его эксплуарация на этом и базируется, нет эксплуатации, есть услуга.
У тебя есть конпримеры / возражения? ]

Я, скорее, готов согласиться, но с уточнением. Не просто услуги, а именно услуги по организации производства (и иных - неорганизационных - услуг). Потому, что с услугами типа сиделки или таксиста все достаточно ясно. Сложности именно с организационной деятельностью, которая заключается в перемещении денег.

В СССР так и не смогли придумать решения, как же стимулировать тех же "красных директоров" так, чтобы они не разбазаривали средства впустую, не стремились к припискам и прочей хуйне. Надо сказать, что и капиталистические страны - тоже не особо успешно решают эту задачу, они выглядят успешно только на фоне предприятий с государственным капиталом.

[ Так вот, не создавало бы прибавочной стоимости разбрасывание денег в случайном направлении. Но как ты понимаешь, банкиры так не делают. Они проделывают очень нехилую аналитическую работу и создают финансовые продукты, состоящие из инвестиционных портфелей, которые обладают определенными характеристиками. Это - продукт (инвестиционный) и он имеет твою любимую прибавочную стоимость. ]

Вот тебе умозрительный опыт: представь, что ВСЕ предприятие, скажем, молочная ферма, в течение какого-то времени работает БЕЗ зарплаты (стимул - энтузиазм или еще что-то, не суть важно). Если у предприятия изначально достаточно сырья, то на выходе образуются точно такие же продукты и товары, с точки зрения потребителя неотличимые по качеству и количеству от тех, что получаются с зарплатой. А теперь попробуй убрать не капиталиста, а, скажем, доярок. На выходе будет... пустота?

То есть, вложение капитала - это какой-то совсем другой род деятельности, в марксизме не учтенный.

[nefedor.livejournal.com]

[И при этом если взять деятельность директора и вообще любого организатора - очень трудно понять, какой же он вносит вклад в полезность производимого продукта.]

Не знаю, трудно ли это Марксу или марксисту, мне - совсем не трудно. Точнее, не трудно понять его роль в эффективности производства продуктов, а не в полезности. Полезность - это некий неточный
аналог спроса.

[Не просто услуги, а именно услуги по организации производства]

Думаю, не только в этом. Скажем, те же инвестиционные продукты сюда же входят, а они не являются организацией производства.
Наверное, можно выделить компонент интеллектуального или волевого вклада, который стоит в основе этой организационной деятельности. Но даже и тут не уверен что это будет универсально - взять концертирующего пианиста, и все развалится...
Вобщем, я не Маркс и не готов предлагать свою теорию :)

[Вот тебе умозрительный опыт]

Я боюсь, что как раз на таких опытах коммунисты и просчитались. Он только выглядит реалистично, но на самом деле он утопичен (в долгосроке), потому что основывается на несвойственной человеку стимуляции, которую ты предположил. А поэтому, он нерелевантен.
Можно представить и другой умозрительный опыт, в котором капиталист выгнал всех доярок и заменил их роботами... И этот опыт тоже ни о чем не скажет, потому что уходит от рассматриваемой проблемы взаимоотношений и доярок и капиталиста.

[То есть, вложение капитала - это какой-то совсем другой род деятельности, в марксизме не учтенный.]

Думаю, что именно так, хотя, конечно, я Маркса не читал и это только мой educated guess.

[psilogic.livejournal.com]

[ потому что основывается на несвойственной человеку стимуляции, которую ты предположил ]

Человеку свойственны и другие виды стимуляции, кроме денег. Например, когда мы занимаемся своим хобби, мы можем создавать примерно те же предметы, которые в других случаях создаются как товар на продажу. Также мы можем создавать предметы для личного пользования - те же самые предметы, которые в других обстоятельствах могут быть товарами. Мы можем оказывать бескорыстные услуги друг другу из соображений дружбы или в связи с родственными чувствами - те же самые услуги, за которые в других обстоятельствах требуем денег или ответных услуг.