Я фигею, дорогая редакция

[psilogic]

Пишу очередную книженцию по логике. Решил привести пример сложного логического утверждения, которое можно выразить операциями булевой алгебры. Ну и заодно показать, что естественный язык плохо пригоден для таких вещей, а со значками получается четче и яснее. В качестве примера решил взять какую-нибудь статью Уголовного Кодекса. Что из этого получилось - вы не поверите...



Цитата из УК:
“Не подлежит уголовной ответственности лицо, которое во время совершения общественно опасного деяния находилось в состоянии невменяемости, то есть не могло осознавать фактический характер и общественную опасность своих действий (бездействия) либо руководить ими вследствие хронического психического расстройства, временного психического расстройства, слабоумия либо иного болезненного состояния психики.”

- я честно попытался расписать ее в значках. Пропускаю рассуждения (выполненные с целью показать принцип), пишу сразу результат:

“время деяния совпадало со временем остальных обстоятельств”
and
“деяние было общественно опасным”
and
___(
______(
_________ “лицо не могло осознавать фактический характер своих действий (бездействия)”
_________&
_________“лицо не могло осознавать общественную опасность своих действий (бездействия)”
______)
______or
______“лицо не могло руководить своими действиями (бездействием)”
___)
and
___(
______“причиной было хроническое психическое расстройство”
______or
______“причиной было временное психическое расстройстве”
______or
______“причиной было слабоумие”
______or
______“причиной было иное болезненное состояние психики”
___)


Ну расписал, сижу, довольный... а глаза скользят по тексту закона... и я натыкаюсь:

"Лицо, совершившее преступление в состоянии опьянения, вызванном употреблением алкоголя, наркотических средств или других одурманивающих веществ, подлежит уголовной ответственности."

Ё-маё, вообще-то это противоречит сказанному выше: ведь состояние опъянения вполне можно отнести к “болезненному состоянию психики” или к “временному психическому расстройству”. Выходит, пьяный не подлежит ответственности согласно одному абзацу и подлежит, согласно другому. По-хорошему, надо бы добавить еще условие

and not “причиной было опьянение”

Ну ладно, трудности законодателей можно понять: так формула и без того трудна для понимания. Однако проблема есть.

И тут глаза натыкаются на следующий перл:

“Вменяемое лицо, которое во время совершения преступления в силу психического расстройства не могло в полной мере осознавать фактический характер и общественную опасность своих действий (бездействия) либо руководить ими, подлежит уголовной ответственности.”

Кажется, очень похоже на предыдущую фразу. Но на этот раз уже подлежит уголовной ответственности. В чем же дело? Вообще говоря все сходится: и время, и то, что не могло осознавать “фактический характер” и “общественную опасность”, и то, что “в силу психического расстройства”. Получается, согласно формуле выше, лицо не подлежит ответственности. А согласно новой цитате – подлежит.

Я фигею, дорогая редакция... нашел, называется, пример логичности, ага :)

Возможно, все дело в словах “в полной мере”? Имеется в виду, что “лицо” все-таки осознавало, но “не в полной мере”, за что ему и полагается срок. Вот для таких случаев, видимо, и нужны юристы: чтобы истолковать явную нелепицу, которую написали законодатели.

Comments

[red-zdo.livejournal.com]

все зависит от натасканности в таких нюансах прокурора :)

[dimmel.livejournal.com]

Про закон, не даром говорят, что он - что дышло...

[darth-mozg.livejournal.com]

Гуманитарии, что с них возбмешь...

[miss-bond.livejournal.com]

ведь состояние опъянения вполне можно отнести к “болезненному состоянию психики” или к “временному психическому расстройству”.

Нельзя! :) Никак не относится.

[ex-hungry-sp828.livejournal.com]

ИМХО если экспертиза нашла вещество, определенное как наркотик - значит опьянение,а если не нашла, значит: не виноватая я, крыша сама съехала. ;-)

[psilogic.livejournal.com]

ага... как послушала концерт Петросяна, так и съехала :))))

[miss-bond.livejournal.com]

вроде того... :)

[psilogic.livejournal.com]

а пачиму? ;)

[miss-bond.livejournal.com]

На самом деле, вопрос скорее к психиатрам. Я вряд ли смогу правильно обосновать.

[ajbolit-np.livejournal.com]

Судья трактует дух закона, а не его букву. :)
...это противоречит сказанному выше: ведь состояние опьянения вполне можно отнести к “болезненному состоянию психики” или к “временному психическому расстройству”.
Нельзя. Опьянение не имеет отношения к психическим расстройствам, кроме патологического опьянения - в этом случае лицо также не подлежит уголовной ответственности.

Вменяемое лицо, которое во время совершения преступления в силу психического расстройства не могло в полной мере осознавать фактический характер и общественную опасность своих действий (бездействия) либо руководить ими, подлежит уголовной ответственности.
Ключевое слово - "вменяемое". :) Если оно в момент преступления судебно-психиатрической экспертизой будет признано невменяемым, ответственности оно подлежать не будет. Отличить состояние аффекта от "закоса" под него не так уж сложно (для специалиста).

[psilogic.livejournal.com]

Опьянение не имеет отношения к психическим расстройствам

Да ну? А к болезненным состояниям психики? Вы еще скажите, что состояние психики вполне здоровое в момент опьянения. :)

Если оно в момент преступления судебно-психиатрической экспертизой будет признано невменяемым, ответственности оно подлежать не будет.

Так ведь не будет вменяемым по определению. Выше сказано, что такое невменяемое:
"в состоянии невменяемости, то есть не могло осознавать фактический характер и общественную опасность..." - а здесь как раз такой случай и описывается: "... в силу психического расстройства не могло в полной мере осознавать..." :) Вменяемое лицо то невменяемое :)))

Логика есть, но неформальная

[kelavrik-0.livejournal.com]

В состояние опьянения (или наркотический дурман) человек вгоняет себя сам. Расстройство же психики вызвано факторами, которые человек не может самостоятельно контролировать. Итого: человек отвечает за свои сознательные действия (пусть сознательные действия были до того), но не отвечает за несознательные.

Re: Логика есть, но неформальная

[psilogic.livejournal.com]

Я согласен, что состояние наркоты несправедливо считать смягчающим обстоятельством, т.к. вггоняет сам. Но про это в законе ничего не сказано. Как не сказано и про другие состояния, в которые человек себя вгоняет сам. Например, галлюцинации и психозы на почве какого-нибудь диковатого сектантского обряда...

Re: Логика есть, но неформальная

[kelavrik-0.livejournal.com]

Ну я и говорю, логика то неформальная. Прямо про те состояния в которые человек вгоняет себя сам не сказано, но они перечислены.

Что до обрядов. А это уже позиция и совершенно справедливая. Во первых, человек совершает обряд с какой целью? Ради удовлетворения религиозных потребностей, не так ли? Он не планирует совершать после этого зло. Он не предполагает, что обряд сподвигнет его ко злу. Запрещение обряда это шаг против свободы вероисповедания. Что до галюцинаций, будто у христиан их нет. Религиозный экстаз ещё никто не отменял.

Re: Логика есть, но неформальная

[kelavrik-0.livejournal.com]

Тфу, нечётко выразился. Состояния перечисленны ниже, а не сказана причина, по которой они выделены из помрачнений психики.

А ведь можно и формально записать.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Лицо не несёт уголовную ответственность, если:
Есть помутнение сознания
and
Помутнение не вызвано алкоголем (и др)

---

То есть сначала излагается правило, а потом исключения из этого правила.

Re: А ведь можно и формально записать.

[psilogic.livejournal.com]

угу, конечно. просто добавить and not вызвано бухлом

не понял.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Не понял! Что вызвано бухлом?
Разбери своё сообщение при помощи формальной логики :)

Re: не понял.

[psilogic.livejournal.com]

ну я просто сокращенно написал то, что ты сказал
and (невменяемость не вызвана бухлом) = and not (невменяемость вызвана бухлом)

[eugenebo.livejournal.com]

Наш УК, не поверите, ещё не так сложен. А вот попробуйте-ка расписать всё по порядку в системе прецедентного права :) Где иногда надо учесть историю чуть ли не всех похожих случаев за предыдущие 300 лет :)

[psilogic.livejournal.com]

Прецедентное сейчас есть где-то в буржуиндии, да? :)

США

[kelavrik-0.livejournal.com]

США

[daddym.livejournal.com]

А ты что не видел никогда комментарии к УК? Они по толщине раз в десять больше. Из формальной логики из этого уже можно вывести неформальность логики УК:)

[marukian.livejournal.com]

логических ошибок нет, есть некоторое непонимание с Вашей стороны.
нет сил переписывать целиком главу из соответствующего учебника, но в принципе до всех необходимых выводов Вы добрались и сами (так что не надо про нелепицу, дышло и нахлебников-юристов), только не можете поверить, что такое бывает :)

попробую коротко и простыми словами:

случай 1: гражданин совсем того-с или был того-с в момент совершения преступления (позднее в результате падения кирпича на голову мог и прийти в себя), то есть совершенно не ведал, что творил, и это подтверждается официальным диагнозом;

случай 2: из оснований нахождения в полном неадеквате исключается состояние алкогольного и наркотического опьянения (кроме патологического), потому что иначе любой вменяемый убийца/насильник мог бы радостно сказать: "а что?? я пьяный был и не осознавал". так как большинство людей считают пьянство и наркоманию не столько болезнью (как, например, шизофрению), сколько распущенностью, то нахождение в состоянии опьянения нисколько преступника не оправдывает. ибо нефиг столько пить, чтобы не осознавать;

случай 3: касается психических растройств, не исключающих вменяемости. цитирую: "под указанным психическим расстройством понимается существенно уменьшенная способность лица, совершившего преступление, осознавать опасность содеянного или руководить своим поведением в силу таких психических расстройств и отклонений, которые в принципе дают возможность признать лицо вменяемым. в этих случаях речь идет о степени вменяемости, определяемой в рамках общей вменяемости". то есть если экспертиза подтвердит, что наличие у клиента в голове тараканов не мешало ему понимать неправильность своих действий и остановиться (зеленые человечки под руку не толкали, а стояли тихонько в стороне), ответственность с него это не снимет, но может повлечь назначение принудительных мер медицинского характера в дополнение к основному наказанию.

по-моему, все довольно логично :)
но для учебника по логике имхо лучше взять сферу, не требующую таких глубоких специальных познаний :)) если бы нас логике учили на примере сопромата, я бы тоже ничего не поняла :))

[psilogic.livejournal.com]

не надо про нелепицу, дышло и нахлебников-юристов

Надо. Так веселее ;)))

потому что иначе любой вменяемый убийца/насильник мог бы радостно сказать: "а что?? я пьяный был и не осознавал".

Это, конечно, понятно: зачем и почему. Однако чисто логически первый абзац оправдывает такой случай, поскольку пьяный "был того-с в момент совершения преступления", однако "позднее мог прийти в себя в результате" того, что водка кончилась.

Опять же, если мне не изменяет память, раньше (до времен горбачевской борьбы с алкоголизмом) опьянение традиционно приводилось как чуть лине смягчающее обстоятельство, так что, возможно, эта поправка была внесена в УК в те времена. Создается такое впечатление, что изменения в УК вводить труднее, чем дополнения, так что новые абзацы пишутся, а старые не редактируются, даже если новые абзацы противоречат старым.

то есть если экспертиза подтвердит, что наличие у клиента в голове тараканов не мешало ему понимать неправильность своих действий и остановиться

Это если не мешало. То есть, ничто не мешало, и клиент мог остановиться. А в том злополучном абзаце написано прямо противоположное, что не мог.

"...в силу психического расстройства не могло в полной мере осознавать фактический характер и общественную опасность своих действий (бездействия) либо руководить ими..." - и тогда подлежит. Такое впечатление, что в тексте пропущено "не", и должно быть так:

“Вменяемое лицо, которое во время совершения преступления в силу несмотря на наличие психического расстройства не могло в полной мере осознавать фактический характер и или общественную опасность своих действий (бездействия) либо руководить ими, подлежит уголовной ответственности.”

- вот тогда будет то, что вы пишете.

[marukian.livejournal.com]

я сегодня еще немножко подумала и посмотрела (сразу оговорюсь, что уголовка - не совсем моя сфера, но тема эта в Вашем изложении меня заинтересовала).

важнейшим понятием в рассматриваемых случаях является вменяемость. это медицинский термин, глубже просто неадекватного состояния в понимании большинства людей.
пожалуй, можно эти три статьи изложить в следующем виде (приношу свои извинения за сугубую простоту):

ЕСЛИ лицо, совешившее противоправное деяние, не является вменяемым (как это нас учили? не принадлежит к множеству вменяемых людей :) ), ТО оно подлежит уголовной ответственности;
ЕСЛИ лицо, совершившее противоправное деяние, является вменяемым, ТО оно подлежит уголовной ответственности (ну, тут от себя добавлю, что это не совсем точно, ибо существует еще гл. 11 УК РФ - освобождение от уголовной ответственности, которое может наступить по другим основаниям. но для целей ст. ст. 21-23 УК РФ хватит и такой формулы).

все остальное можно отбросить, т.к. это уже лирика (рассказ о невменяемости на бытовом уровне, пьянство - очень даже вменяемость, если субъескт "не вполне" - он все равно подлежит).

о, вот можно даже так (по Вашей схеме):

“время деяния совпадало со временем остальных обстоятельств”
and
“деяние было общественно опасным”
and
"лицо было невменяемым"

а дальше в законе идет союз "то есть", а не "и"/"или". я на этом основании предполагаю, что при построении логической схемы этого предложения дальнейший текст можно опустить, так как он охвачен понятием "невменяемость" :)

[psilogic.livejournal.com]

У вас получилось, что невменяемое лицо подлежит (по первому "ЕСЛИ")... и вменяемое тоже подлежит (по второму "ЕСЛИ"). Короче, всяко подлежит :)

[marukian.livejournal.com]

:))
опечатка - естественно, в первом ЕСЛИ _не_ подлежит :)
что думаете об остальном??

[psilogic.livejournal.com]

а... тогда понятно. Хотя третья цитата все равно получается кривой:

1. "Вменяемое лицо,"

2. "которое во время совершения преступления в силу психического расстройства не могло в полной мере осознавать фактический характер и общественную опасность своих действий"

По-моему, часть 2 как раз и описывает случай временной невменяемости :) Получается что-то вроде: "черное, которое было белым..." :)

[marukian.livejournal.com]

не совсем - скорее, это оттенки серого :)
ВМЕНЯЕМОЕ лицо, которое не могло В ПОЛНОЙ МЕРЕ осознавать - он в принципе нормальный, но крыша слегка накренилась, не до конца, но осознавал.

это уже как раз те тонкости, в которых будет разбираться судмедэксперт, отвечая на вопросы: было ли лицо в момент совершения противоправного деяния вменяемым? или просто не в полной мере осознавало?

[psilogic.livejournal.com]

Ну, в общем, у меня похожая версия была: на тему "в полной мере" или "не в полной мере".

В первой цитате "то есть" я понял, как определение, что такое невменяемость:
"находилось в состоянии невменяемости, то есть не могло осознавать..."

Возможно, вы правы, и "не могло осознавать" означает невменяемость, а если осознавало, но "не в полной мере", то с легким приветом :)) О, какая степная ширь тут для толкований открывается: в полной или не в полной мере :)))

Кстати, вообще тавтологично одновременно говорить о невменяемости и об ответственности. По идее, невменяемость - это и есть невозможность вменять ответственность. Так что еще и тут легкий логический казус.

[marukian.livejournal.com]

психика - дело тонкое, границы между полнотой мер размыты... но это уже не к юристам :)))

насчет невменяемости - навскидку представляется мне, что лицу нельзя/можно ВМЕНИТЬ В ВИНУ (имхо именно это и есть устойчивое выражение).
ответственность вменить проблематично, зато к ней можно привлечь :)
вечерком почитаю разные словарики :)

[pascendi.livejournal.com]

Тут нет легкого логического казуса, так как понятие "вменяемость" относится не к ответственности, а к категории вины (см. главу пятую УК РФ).

[pascendi.livejournal.com]

Опять же, если мне не изменяет память, раньше (до времен горбачевской борьбы с алкоголизмом) опьянение традиционно приводилось как чуть лине смягчающее обстоятельство, так что, возможно, эта поправка была внесена в УК в те времена.
Изменяет Вам память. В УК 1961 г. состояние опьянения уже считалось отягчающим обстоятельством.

Создается такое впечатление, что изменения в УК вводить труднее, чем дополнения, так что новые абзацы пишутся, а старые не редактируются, даже если новые абзацы противоречат старым.

И это впечатление -- ложное. Изменения в УК очень даже вносятся, включая редактирование "старых" абзацев.

[pascendi.livejournal.com]

Последний "перл" является типичным для нечеткой логики, которой, собственно, и описываются жизненные ситуации, в отличие от научных рассуждений, где принимается логика "классическая".
В нечеткой логике состояние условий не обязательно описывается Булевыми выражениями ("истинно" и "ложно"), возможны промежуточные состояния ("истинно на N%").

[psilogic.livejournal.com]

Использование нечеткой логики, простите за каламбур, должно быть четко описано :) Например, в данном случае сказать, что имеет значение мера осознания, и как она устанавливается (как считаются те самые проценты).

[pascendi.livejournal.com]

Мера осознания, собственно, устанавливается в ходе судебного следствия с использованием результатов экспертизы; это разъясняется в Уголовно-процессуальном кодексе. УК без УПК действительно не следует рассматривать как исчерпывающее руководство. :)

[psilogic.livejournal.com]

Бывает недосказанность, а бывают - прямые противоречия в том, что УЖЕ сказано в УК. Вот если бы в УК было сказано четко (в первой цитате), что
"не могло даже частично осознавать фактический характер..."
а во второй части
"могло частично осознавать фактический характер..."
- тогда было бы понятно, что "полный привет" может служить оправданием, а "неполный перивет" - не может. И тут уже естественно обратиться к УПК за уточнениями по поводу способа определения "полноты привета".

А в УК что написано?

Сначала, что "не могло осознавать", и здесь логика четкая, двузначная, так как написано просто "не могло", а не "слегка не могло" или "почти не могло".

Затем написано: "не могло в полной мере осознавать". Нечеткое высказывание. Но заметьте: из того, что не могло в полной мере еще не следует, что в какой-то мере могло. То есть, случай, когда совсем не могло, тоже подпадает под тип "не могло в полной мере" - т.е. такого сажать надо :) Вот если бы там было написано: "могло частично осознать" или "могло лишь отчасти осознать"...

[-ufo-.livejournal.com]

Ё-маё, вообще-то это противоречит сказанному выше: ведь состояние опъянения вполне можно отнести к “болезненному состоянию психики” или к “временному психическому расстройству”
нельзя ни к тому, ни к другому :) проблема я так думаю возникла из-за того, что смысл слов в уголовном праве и психиологии/психиатрии не совпадает со значением этих же слов в бытовом понимании.

по второму примеру - суть в том, что законодатель фактически признал наличие пограничных состояний между вменяемостью и невменяемостью. Из этой нормы вытекает, что лицо признается при совершении преступления вменяемым. Значит, оно может быть признано виновным в его совершении, а следовательно, это лицо может подлежать уголовной ответственности. В то же время это такое вменяемое лицо, которое характеризуется наличием психического расстройства, не относящегося к указанным в ст. 21 УК. Такие расстройства психики, как правило, подразделяют на две самостоятельные группы: относительно стойкие и преходящие. К первой группе относят неврозы, психопатии, психотропные состояния, сюда же относят холерический и меланхолический типы нервной системы, а также акцентуации характера. Ко второй группе расстройств относятся аномалии, возникающие в результате физиологических, биологических и атмосферных колебаний, неболезненных соматических (беременность, менструация) и болезненных соматических (желтуха, тяжелая форма ОРЗ и др.) явлений. Разумеется, наличие психических расстройств, которые не исключают вменяемости, определяется судебно-психиатрической экспертизой, которая должна подтвердить влияние этих расстройств на преступное поведение, на систему возбуждения и торможения нервной системы и то, как могли эти расстройства влиять на протекание интеллектуальных и волевых процессов психики лица. В результате этих психических составляющих лицо не в полной мере сознает как фактический, так и социальный характер совершаемых действий. "Не в полной мере" означает, что нет достаточной глубины, объема, охвата интеллектом как фактических, так и социальных свойств совершаемого деяния. Невозможность в полной мере руководить своими действиями означает, что лицо не может напрячь свою волю, чтобы блокировать, воздержаться от подобных действий, которые в обычной ситуации оно, как правило, выполняет. Это классическая разновидность ограниченной, уменьшенной вменяемости.