psilogic: (Default)
[personal profile] psilogic
Хороших книжек по логике - много. Но рассчитаны они на продвинутый народ, который уже неплохо сечет в высшей математике. А между авторами уровня Клини и Гильберта и повседневностью - зияет пропасть. Можно найти разные неплохие книжки. Лучшее, что я видел - это "Искусство спора" Поварнина. Жаль, что книжка была издана аж в 1923 году, а написана, соответственно, еще раньше. То есть, книжки такие есть, но их мало. Мне кажется, в России спрос такого рода все еще остается неудовлетворенным.

Моя идея состоит в том, чтобы попытаться написать очередной подобный учебник коллективными усилиями :) Я представляю себе это так: сам пишу главку за главкой небольшими кусками. Когда какая-то глава устаканится, я ее выкладываю на обсуждение. Все желающие вносят свои поправки, предложения, дополнения. В конечном счете получается некий продукт коллективного творчества.

Что именно я хотел бы от этой книги.

1. Грамотность. Чтобы не было явных ляпов, противоречий с нынешним состоянием математической логики.
2. Популярность. Чтобы все неясные моменты были разжеваны. Целевая аудитория - выпускники средних школ или старшеклассники, а значит, и обычные взрослые, не имеющие дополнительного математического образования. Неизбежно, что при этом придется разжевывать очевидные истины. Только это разжевывание тоже должно быть грамотным: кратким, но понятным неискушенному читателю.
3. Практичность. Книжка должна показывать прямую связь между логикой и повседневной жизнью. Примеры из математики - да, но обязательно и примеры из обычной жизни, на инх акцент. При этом неизбежно придется вносить элементы психологии и лингвистики.
4. Незанудность. Книжку должно быть интересно читать. Придется лавировать между желанием добавить парочку хитрых формул и желанием увлечь читателя :)

Для пробы выкладываю первый параграф.

Date: 2006-11-16 01:18 pm (UTC)
From: [identity profile] sv-alex-13.livejournal.com
отличная идея.. так как набирал в Вашем шуточном тесте 27 баллов всего из 30, то хоть и понял где недосмотрел, но познать больше не помешает.

Date: 2006-11-16 01:18 pm (UTC)
From: [identity profile] humanitarius.livejournal.com
А причем тут слово "математика"? Логика - дисциплина гуманитарная, разрабатывается в философии и лингвистике.
Математическое применение вторично

Date: 2006-11-16 01:46 pm (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
Вторична в каком смысле? В историческом плане - да, а если с точки зрения того, ГДЕ логика наиболее сложная и развитая? В математике.

Date: 2006-11-17 07:30 am (UTC)
From: [identity profile] humanitarius.livejournal.com
Вообще-то наиболее сложная логика - в лингвистике

Date: 2006-11-17 07:47 am (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
Может быть: о лингвистике имею весьма смутное представление - надеюсь на помощь френдов. :) Можете дать ссылочку на что-нибудь такое в тырнете для ликбеза?

Date: 2006-11-16 05:50 pm (UTC)
From: [identity profile] titanikum.livejournal.com
отличная идея!!!
... где-то у меня была "искусство спора", надо найти ...

Date: 2006-11-17 08:18 am (UTC)
From: [identity profile] humanitarius.livejournal.com
Вот тут лежит учебник
http://www.library.by/portalus/modules/linguistics/readme.php?subaction=showfull&id=1106122824&archive=&start_from=&ucat=1&

Но лингвистика вообще вся целиком основана на логическом анализе и формализации явлений языка. А работа с семантикой вообще без логики невозможна

Date: 2006-11-17 08:26 am (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
спасибо, почитаю.
на первый взгляд выглядит как обычная мат. логика + грамматика + немного философской водички

Date: 2006-11-17 08:52 am (UTC)
From: [identity profile] humanitarius.livejournal.com
Нет это ЛОГИКА как таковая применительно к лингвистике.
Значение математики в развитии логики невелико

Date: 2006-11-17 08:55 am (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
Наверное, вы в математической логике разбираетесь примерно как я в лингвистической :)

Date: 2006-11-17 09:01 am (UTC)
From: [identity profile] humanitarius.livejournal.com
Ну, еще со средней школы алгебра и начала математического анализа меня не впечатлили :-)

Date: 2006-11-17 09:12 am (UTC)
From: [identity profile] humanitarius.livejournal.com
А что понятно? :-)
Для гуманитария математика - вспомогательная дисциплина с ограниченными возможностями применения. Возможности математики в гуманитарных дисциплинах без освоения оных показал знатный математик А.Т. Фоменко :-)

Date: 2006-11-17 09:15 am (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
...показал знатный математик А.Т. Фоменко

Да уж! :) Просто из вашей реплики становится ясно ваше отношение к математике, и остальные суждения тоже становятся закономерными. Сначала я думал, что вы так шутите ;)

Date: 2006-11-17 09:37 am (UTC)
From: [identity profile] humanitarius.livejournal.com
Отношение мое такое%
1. Математика - наука о числах (которые сами по себе - продукт человеческого мышления)
2. Число и объект - два разных понятия
3. Естественные науки изучают не числа, а объекты материального мира
4. Гуманитарные науки изучают опять-таки не числа, а различные аспекты поведения людей
5. В процессе изучения нередко строятся идеально-логические модели. Формализация их производится с помощью математического аппарата (если это необходимо) или без оного
6. Развитие логики исторически шло в рамках философии (в особенности - гносеологии) и лингвистики (средневековые грамматики). Формализованая математическая логика не имеет практического знаения для гуманитарных наук
7. Пример Фоменко показывает, что математикам (и естественникам в целом) остро не хватает гуманитарной подготовки. Хотя бы латынь учили, что ли!
8. Прошу не воспринимать как личный выпад. Только общие соображения

Date: 2006-11-17 09:55 am (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
1. Вообще-то не только о числах, хотя в основном о них :) Например, множество - не число.
2-5. угу
6. То, что для гуманитарных не имеет, бывает очень заметно :))) А вот интересно, силлогистику Аристотеля вы куда относите? ;)
7. Один пример еще не показатель, но что не хватает это очевидно, так сказать, по определению. Раз он не гуманитарий, значит, гуманитарная подготовка может отсутствовать.
8. угу

Date: 2006-11-17 01:00 pm (UTC)
From: [identity profile] humanitarius.livejournal.com
6. То, что для гуманитарных не имеет, бывает очень заметно :))) А вот интересно, силлогистику Аристотеля вы куда относите? ;)
=========
Силлгистику Аристотеля - к философии :-)

7. Один пример еще не показатель, но что не хватает это очевидно, так сказать, по определению. Раз он не гуманитарий, значит, гуманитарная подготовка может отсутствовать.
========================
Неверная посылка :-).
Все, кто оканчивал советскую школу, имел подготовку по естественным наукам. Я вот осваивал физику-химию, геометрию, алгебру и начала анализа. А вот гуманитарные дисциплины в школе преподавали как "рассказы о", без методологической основы.
Поэтому естественнонаучную подготовку имели все, а вот гуманитарную - только те, кто потом специально учился

Date: 2006-11-17 01:26 pm (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
6. Я имел в виду, относите ли вы ее к логике?

7. Хотите сказать, в гуманитарных науках есть какая-то "методологическая основа"? Или она просто немножко другая, чем в школе? Просто с технарями та же история: то, что преподают в вузе, сильно отличается от школьной программы. Даже то, что в школе уже пройдено, преподается заново в принципиально другой форме.

Date: 2006-11-17 01:36 pm (UTC)
From: [identity profile] humanitarius.livejournal.com
6. Логика неотделима от философии. Аристотелева силлогистика - тоже. Хотя современная философия - в целом достаточно специфическая отрасль знания

7. Разумеется, есть. Естественники об это частенько вообще не подозревают и удивляются, когда их попытки учить гуманитариев научной методологии наталкиваются на недоумение. В школе давали только марксизм и некоторые, не очень систематизированные, сведения по грамматике. Опять же, отсутствие мертвых языков освоению основ лингвистики не способствует :-(

Date: 2006-11-17 02:01 pm (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
6. Ну так ведь силлогистика очень формальна... это ничего? Помнится, чуть выше по треду вы упоминали формализм как недостаток. Или я неправильно вас понял?

7. Похоже, имеет место и обратная ситуация. Многие гуманитарии думают, что в вузе все так же преподают математику в виде зубрежки взятых с потолка формул и правил...

Date: 2006-11-17 02:06 pm (UTC)
From: [identity profile] humanitarius.livejournal.com
6. Я говорил о том, что формализация имеет свой предел.

7. Аксиомы ведь сохраняются? Насколько я помню, все остальное базируется на них. В гуманитарных дисциплинах ситуация обратная

Date: 2006-11-17 04:20 pm (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
6. А почему предел так любят ставить на аристотелевой логике?

7. Само понятие - да, сохраняется. Школьные аксиомы заменяются более глубокими. В мое время на аксиомах строилась только шокльная геометрия, но не алгебра. В институте, в отличии от школы, доказывается все, что преподается, от начала и до конца.

Date: 2006-11-20 06:46 am (UTC)
From: [identity profile] humanitarius.livejournal.com
6. Более глубокая формализация производится обычно при применении статистических методов. Но это возможно только при наличии больших масс источников с однородными характеристиками. И всегда есть опасность не учесть важный фактор

7. Помнится, в школе тоже доказывались некоторые вводимые аксиомы :-) А как же вводимые изначально понятия? Скажем, прямая, параллельность и т.д.?

Date: 2006-11-20 11:09 am (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
А как же вводимые изначально понятия? Скажем, прямая, параллельность и т.д.?

Это своего рода переменные. На их место можно ставить разные объекты и моделировать реальность.

Date: 2006-11-20 01:36 pm (UTC)
From: [identity profile] humanitarius.livejournal.com
То есть прямая - не прямая, а некий интеллектуальный конструкт? Бедный Евклид...

Date: 2006-11-20 02:39 pm (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
Что-то вроде того. Евклид подразумевал конкретно гео-метрию (т.е. землемерение). А современная математика допускает, что интерпретация понятий прямая, точка и т.п. может быть разной. Вот если называть прямой линию, остающуюся после рассечения сферы плоскостью, то получится совсем другая геометрия.

Date: 2006-11-20 03:04 pm (UTC)
From: [identity profile] humanitarius.livejournal.com
Совсем другая геометрия должна, очевидно, пользоваться другим понятийным аппаратом? Что-то мне подсказывает, что эта линия в евклидовой геометрии называется окружностью :-)

Date: 2006-11-20 03:51 pm (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
В Евклидовой она называется окружностью, а в геометрии Лобачевсокго - прямой

Date: 2006-11-20 04:07 pm (UTC)
From: [identity profile] humanitarius.livejournal.com
И после этого математики учат нас логике!

Date: 2006-11-20 04:29 pm (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
:)

а в жизни тоже часто так бывает

долго и жарко спорят два человека, а потом оказывается, что они по-разному понимали одно и то же понятие... и оба правы

Date: 2006-11-20 04:34 pm (UTC)
From: [identity profile] humanitarius.livejournal.com
Что возвращает нас к аксиомам и определениям :-)

Date: 2006-11-20 04:52 pm (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
ну и все нормально. вас же не смущает, что слово "я" в русском языке означает самоназвание, а в немецком - "да"? Так почему вас смущает, что в евклидовой геометрии слово "прямая" означает что-то ровное, а в другой геометрии - то-то другое?

Date: 2006-11-21 08:43 am (UTC)
From: [identity profile] humanitarius.livejournal.com
Очень даже смущает. Потому что по-немецки будет не "я", а Ja :-)))
И в евклидовой геометрии используется то же значение, что в русском языке, а в неевклидовой меня сознательно вводят в заблуждение. Правильно Лобачевского ругали, нечего было выпендриваться и издеваться над языком :-). Придумал новое понятие - вводи новый термин.
У гуманитариев - только так

Date: 2006-11-21 10:43 am (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
Очень даже смущает. Потому что по-немецки будет не "я", а Ja :-)))

Это в записи. А на слух? :)

И в евклидовой геометрии используется то же значение, что в русском языке, а в неевклидовой меня сознательно вводят в заблуждение.

В каком-то смысле - да.

Придумал новое понятие - вводи новый термин.
У гуманитариев - только так


Неправда. Я вот как раз психологию личности сдавал недавно. Это раздел психологии - гуманитарее некуда. Так там что ни очередной Ум, так очередная теория и понятие "личность" в очередной раз меняет смысл...

Date: 2006-11-21 12:07 pm (UTC)
From: [identity profile] humanitarius.livejournal.com
На слух тоже по-разному
Психология - не наука :-)

Date: 2006-11-17 01:07 pm (UTC)
From: [identity profile] humanitarius.livejournal.com
Обратите внимание: "без освоения оных".
Полагаю, если я примусь учить математиков, как им надо обращаться с числами и множествами, выйдет некоторая нелепость. Однако формализовать то, что формализации поддается очень условно или в формализации не нуждается - также не признак большой мудрости
Page generated Aug. 14th, 2025 11:28 am
Powered by Dreamwidth Studios