Мега-треды

[psilogic]

Когда-то я обратил внимание, что самые длинные споры возникают по двум причинам... и среди них случай, когда дискутирующие стороны забывают определить ключевые термины. Дело решается методом, который я обозвал "стоп-спор":

1. Определить термины.

2. Сформулировать свою точку зрения в этих терминах и так, чтобы она выражалась формулой: "Я утверждаю, что..." или "Я не согласен с тем, что..."

После этого любой такой спор быстро дохнет.

Вот свежий пример:
http://arbat.livejournal.com/324849.html

Афтару уже не раз заметили, что нет определения термина "трудовой", но автор упорно отказывается давать определение.

И тут мы приходим ко второй причине длинных споров: неутомимое и неразумное упрямство ведущего тему, собирающее в тему множество капитанов Очевидностей, которые, видимо, надеются, что сейчас легко и просто объяснят очевидную плюху автора, но... оказывается, что автор упрям и неутомим в деле защиты своей "плюхи" :)

Comments

[esya.livejournal.com]

нет, не дохнет - часто человек все понимает правильно и согласен, или не хочет спорить, а делает по-другому. Следующий спор, а почему ты так сделал.

[psilogic.livejournal.com]

Это что-то такое семейное... :) Начинается с того, что с человека вымогают обещания, которые он не может исполнить :)

[esya.livejournal.com]

семейное, но не только, но без всяких обещаний - человек существо иррациональное у него практика очень далека от теории часто.

[psilogic.livejournal.com]

Ну тогда человек сделал по-другому потому, что не может. В основе теории - "хочу", в основе практики - "могу". Хочу, но не могу :)

[esya.livejournal.com]

Не-а, может и выражусь когда-нибудь точнее. Тебе это будет менее понятно, это такая специфическая эммигрантская проблема ригидной умной личности.

[psilogic.livejournal.com]

OK, завязываю с игрой в угадайку :)))

[as-merlin.livejournal.com]

То же самое сегодня писал - с разрывом буквально в полчаса:

http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=36717.msg2940716#msg2940716

И буду долбать! Всегда буду долбать определениями.
Потому что как только все стороны договорятся об определениях, как только одни и те же слова перестанут толковаться от балды, сразу же разговор становится конструктивным.
Не мне рассказывать Вам миф о вавилонском столпотворении, правда же?

[psilogic.livejournal.com]

:)

[psilogic.livejournal.com]

У вас там блондинка в собеседницах :)))

[as-merlin.livejournal.com]

Блондинка - это не цвет волос, это состояние души! :)))

[psilogic.livejournal.com]

Типа того :) Но хоть развлекуха. Я иногда подумываю соорудить клона, чтобы поразвлекаться, но каждый раз становится лениво. А вы, смотрю, там уже давно воюете. И как, сколько раз побывали в бане и как избежали секирбашка? :)

[as-merlin.livejournal.com]

Очень и очень давно последний раз был забанен. А так как-то получается нормально. Изредка напишут, мол, предупреждение, но на этом все и заканчивается. Хуже - когда огромные посты сносят, хотя не нравится одна-единственная фраза или ссылка: а я ведь ничего не сохраняю. Но банов почти не бывает. Чудеса! :)))

Приходи!
Только ник выбирай не слишком закрученный, а простой: к закрученным именам всегда подозрительней относятся, подозревая провокатора.
Ну а дальше можно просто ходить по грани - так, чтобы формального повода банить не было. Иногда после пары страниц такого балансирования приходит модератор... и банит твоих верующих оппонентов!!! :)))))))
За переход на личности, чаще всего. Главное - самому не переходить.

[shlyapa-dvb.livejournal.com]

Но встречается и вот такое отношение к определениям:

>>> Вместо того, чтобы обсуждать проблему по существу, начинают играть в определения…
>>> Ты будешь бесконечно требовать всевозможных определений (включая определение слова "определение").
>>> И потому я не стану давать тебе НИКАКИХ определений.
http://www.atheism.ru/library/milchin_1.phtml?start=1551&type=phorum

И тут уж хоть кол на голове теши.

[psilogic.livejournal.com]

Справедливости ради: бывают ситуации, когда действительно начинают требовать лишние определения. Скажем, определение термина, который никак не влияет на тот вывод, насчет которого спорят. Поэтому я оговорку сделал: что речь идет о "ключевых" терминах.

[shlyapa-dvb.livejournal.com]

«не стану давать тебе НИКАКИХ определений» — слово «никаких» выделил сам заявивший это. Никаких — значит, и ключевых тоже. В том-то и дело.

[psilogic.livejournal.com]

угу, это уже ПГМ :)

[akor168.livejournal.com]

А я вот там со всем согласен, как с автором, так и с его оппонентами. Как так может быть одновременно, есть конечно загадка, но в свете последнего финансового года все возможно.

[psilogic.livejournal.com]

тоже вариант - типа "голова кругом идет" =)

[akor168.livejournal.com]

Нет, я серьезно: объясняет "arbat" - все вроде логично. Выступают оппоненты, высказывают воззражения, типа, откуда взялся начальный рубль, - тоже разумно.

[psilogic.livejournal.com]

Ну у меня, видимо, ценз более высокий, по мне так там наоборот, большинство фигню несет - если не постоянно, то временами, в том числе и я не шибко слежу за точностью собственных умозаключений :)

Я сейчас читаю выступление некоего trutututum в вашем дневнике, вот где жыр то...

[akor168.livejournal.com]

Только не советую вступать с ним даже в минимальную перепалку.

[psilogic.livejournal.com]

Да смысла нет - там, в общем, и спорить не с чем. henic оскорбил хакера, хакер оскорбил henic-а, вы призывали к порядку. К этому сводится 99% набитого там текста. Если отфильтровать мат и стеб, то останется какое-то количество информации... но зачем? Я больше наслаждался слОгом :) Ругаться тоже надо уметь, знаете ли :)

[henic.livejournal.com]

Главное - надо иметь желание ругаться. Без этого тоже глохнет.

[akor168.livejournal.com]

У меня по поводу экономики ввиду последних событий произошел полный сброс - нет своего мнения, ибо в очередной раз подтвердилось, что ответа на вопрос "как государство богатеет" не знает никто, хотя многие делают вид, что знают.

[psilogic.livejournal.com]

Что касается экономики, я особо и не заморачиваюсь на теории, говорю только о том, что могу наблюдать непосредственно. Скажем, соотношение между спросом и предложением влияет на цены? Влияет. Достаточно поторговаться где-нибудь в реале.

А что касается логики, то для меня вся та тема выглядит как парадокс "куча" (наверняка знаете). Типа: одна песчинка - еще не куча... N песчинок - не куча, но тогда N+1 - тоже не куча, ведь разве может 1 песчинка повлиять? Так постепенно, незаметно для восприятия приходим к тому, что определенно является кучей.

Весь якобы парадокс легко решается введением строгого определения, что есть куча. Или что есть плата по труду. Нежелание вводить определение означает одно из двух: либо человек не рюхает в этом вопросе, не знает, как решаются такие парадоксы, либо нарочно провоцирует бесконечную болтовню ни о чем: куча-не куча.

[desyata-gnetok.livejournal.com]

термины конечно хорошо, но вот когда берешь хорошую монографию, так там первые страниц сто отданы тому кто как понимает один и тот же термин...

[psilogic.livejournal.com]

Угу, 100 страниц мусора, но 100 страниц :)

[shlyapa-dvb.livejournal.com]

Ещё одна реплика, причём, на стыке с темой, традиционно вызывающей бурные споры:

«…поскольку моя основная задача и работа — это перевод американских вузовских учебников, я говорю ответственно: практически в каждом абзаце вводится новое понятие или даётся расшифровка старого, но в новом ключе.» http://forum.rudtp.ru/showpost.php?p=424175&postcount=342

[sa-sha-s.livejournal.com]

Там у него на самом деле очень смешно с этими Таней и Васей. Сначала труд Тани стоит рубль в день, как и труд Васи. А потом их совокупный труд начинает стоить три рубля в день за счет появления целостной услуги "хлеб плюс нарезка". Если это еще можно понять в части хлебопека, то совершенно непонятно, как это выходит в части нарезки хлеба - выходит, до кооперации Вася просто пек хлеб, но не нарезал, а Таня просто нарезала пустое место :))))