Презумпция невиновности?
Jul. 13th, 2006 08:03 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
psilogicDisclaimer: Я понимаю, что это далеко от судебных реалий, но прикольно. Кстати, если среди френдов есть юристы, которые захотят прокомментировать, исходя из того, как бывает в жизни, милости прошу.
Полиция прибыла на место убийства. В запертой снаружи комнате был обнаружен труп с отрубленной головой, топор и двое людей: Том и Гек. Том заявлял, что жертву убил Гек. Гек заявлял, что жертву убил Том.
Презумпция невиновности говорит: все сомнения трактуются в пользу обвиняемого. А сомнений было много, поскольку никаких хороших улик, которые определяли бы убийцу однозначно, полиции найти не удалось.
Сначала судили Тома. Он был обвиняемым. Трактуя сомнения в пользу обвиняемого, суд вынес решение: Том не убивал.
Потом судили Гека. Он был обвиняемым. Трактуя сомнения в пользу обвиняемого, суд вынес решение: Гек не убивал.
Странно... неужто жертва сама себе отрубила голову? ;)
Полиция прибыла на место убийства. В запертой снаружи комнате был обнаружен труп с отрубленной головой, топор и двое людей: Том и Гек. Том заявлял, что жертву убил Гек. Гек заявлял, что жертву убил Том.
Презумпция невиновности говорит: все сомнения трактуются в пользу обвиняемого. А сомнений было много, поскольку никаких хороших улик, которые определяли бы убийцу однозначно, полиции найти не удалось.
Сначала судили Тома. Он был обвиняемым. Трактуя сомнения в пользу обвиняемого, суд вынес решение: Том не убивал.
Потом судили Гека. Он был обвиняемым. Трактуя сомнения в пользу обвиняемого, суд вынес решение: Гек не убивал.
Странно... неужто жертва сама себе отрубила голову? ;)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-07-13 04:33 pm (UTC)no subject
Date: 2006-07-13 04:57 pm (UTC)no subject
Date: 2006-07-13 05:02 pm (UTC)no subject
Date: 2006-07-13 05:33 pm (UTC)no subject
Date: 2006-07-13 05:42 pm (UTC)no subject
Date: 2006-07-13 07:48 pm (UTC)no subject
Date: 2006-07-13 05:53 pm (UTC)no subject
Date: 2006-07-13 07:48 pm (UTC)no subject
Date: 2006-07-13 08:02 pm (UTC)А у вас все карты на руках или вы тоже тут импровизируете?
no subject
Date: 2006-07-14 07:08 am (UTC)no subject
Date: 2006-07-13 06:04 pm (UTC)no subject
Date: 2006-07-13 07:47 pm (UTC)no subject
Date: 2006-07-13 08:22 pm (UTC)no subject
Date: 2006-07-14 07:09 am (UTC)Есть в учебниках:)
Date: 2006-07-13 06:18 pm (UTC)Ну конечно потом самый гуманный и справедливый вкатал каждому по пятачку за "по неосторожности" благо оба подверждали что стреляли одновременно.
Ну а дальше полагаю ктото писал в ВС монографию, в итоге закассировали вчистую. Как раз за невозможностью установления виновника и презумпцией. Один из немногих случаев за историю совка оправдательных приговоров.
no subject
Date: 2006-07-13 07:00 pm (UTC)Вроде бы логично поделить "обычное" наказание поровну. С другой стороны, тут есть возможность для махинаций - напр., Гек имеет убедительные доказательства, что Том убийца, но не оглашает их (как бы забывает). После чего отсиживает половину срока, скажем, 5 лет (по-братски поделеннные 10), после чего публикует доказательство и требует компенсации. Вопрос - с кого брать компенсацию - с Тома, который оказался на самом деле виноват, или с судьи/округа, который наказал невиновного? Нужно как бы "вернуть" Геку 5 отсиженных лет и посадить Тома ещё на 5 лет. Посадить тома - не проблема, а "вернуть" Геку 5 лет можно только деньгами. С другой стороны, если удастся доказать, что Гек сознательно скрыл доказательства против Тома, то налицо финансовая махинация, виновник которой - Гек.
Короче говоря, наказание должно быть такое, чтобы в любой момент можно было "вернуть" Геку потерянное в результате наказания, забрав это у Тома.
Думаю, идеальное наказание в этом случае - деньги. Напр., присудить Тому и Геку суммарный штраф в $1M, и положить, что каждый отдаёт $500K - в кредит, в рассрочку на много лет. Как только один из подозреваемых приводит (ранее скрытые) убедительные доказательства против другого, другой берёт в долг ещё $500K (и в сумме уже несёт ответственность по полному $1M), и выдаёт эти $500K первому в качестве компенсации (а первый, соответственно, гасит оставшуюся часть своего долга, а разницу получает как компенсацию за ранее выплаченное).
Учите УК!
Date: 2006-07-13 07:22 pm (UTC)Re: Учите УК!
Date: 2006-07-13 08:50 pm (UTC)Я описываю ту модель, которую я лично считаю приемлемой (т.е. это моё личное мнениеtm).
УК, кстати, совсем не обязательно справедлив и совсем не обязательно не подлежит критике и/или изменениям :)
Re: Учите УК!
Date: 2006-07-13 08:54 pm (UTC)Re: Учите УК!
Date: 2006-07-13 09:01 pm (UTC)Пример с воровством: Том украл $1M, у него забрали $1M из имущества и посадили на 3 года (суммарное имущество Тома составляло, скажем, $5M, стало составлять $4M). По уточнённым данным, выяснилось, что Том на самом деле украл $100M - в тот же момент времени, у тех же пострадавших сторон. Просто в силу разных обстоятельств, на момент суда был обнаружен только пропавший $1M. Вполне логично, что у Тома заберут его оставшиеся $4M, и, возможно, продлят срок. Если юридически это нельзя сделать в рамках того же Дела, будет открыто новое дело, в котором Тома обвинят в воровстве $99M.
Re: Учите УК!
Date: 2006-07-14 10:30 am (UTC)Re: Учите УК!
Date: 2006-07-14 04:50 pm (UTC)Re: Учите УК!
Date: 2006-07-17 06:06 am (UTC)был виноват в краже 1 млн, вина доказана, был осужден. затем вскрылось, что украл еще 100 млн. за это ранее не судили, то есть можно судить, это не будет повторно, поскольку это другое преступление.
Re: Учите УК!
Date: 2006-07-17 06:39 am (UTC)Re: Учите УК!
Date: 2006-07-17 07:09 am (UTC)Re: Учите УК!
Date: 2006-07-17 07:38 am (UTC)Я так понимаю, что в реальной жизни оба будут признаны невиновными (собственно, именно это и послужило поводом для поста
Мне это кажется нечестным.
А что если эти двое будут каждый день попадать в такую ситуацию (т.е. случайно кого-то убивать, но показывать пальцами друг на друга, и при этом чтобы невозможно было доказать, что они - организованная группа)?
no subject
Date: 2006-07-13 07:24 pm (UTC)Мне больше нравится задача о двух врагах человека, путешествовавшего по пустыне. Один из них незаметно добавил в его стеклянную флягу быстродействующий яд, а другой, не зная об этом, разбил сосуд. В результате человек умер от жажды. Кого следует считать его убийцей?
no subject
Date: 2006-07-13 07:54 pm (UTC)no subject
Date: 2006-07-15 05:52 pm (UTC)Неудавшийся отравитель тоже преступник. Его вина в подготовке незавершённого преступления, которая здесь классифицируется, если я чушь не несу, как саботаж.
А вы что думаете? :)
no subject
Date: 2006-07-15 07:44 pm (UTC)no subject
Date: 2006-07-15 07:54 pm (UTC)no subject
Date: 2006-07-15 08:19 pm (UTC)Разбивший сосуд заслуживает больший срок, поскольку мы на него злимся больше, поскольку умерший страдал от жажды. Отравитель получит меньший срок, поскольку мы на него злимся меньше. Травить было бы гуманнее.
Оба получат наказание, поскольку мы злимся на обоих. Нет принципиальной важности убийца человек или нет, ибо мы злимся не только на убийц.
no subject
Date: 2006-07-16 04:18 pm (UTC)Впрочем если была бы такая ситуация вряд-ли бы кто-то узнал :-/
no subject
Date: 2006-07-16 04:27 pm (UTC)вспомнил :))
Date: 2006-07-13 09:56 pm (UTC)когда вождь сталкиваеться с такой ситуацией, он дает споршикам или подозреваемым покушать "волшебные" бобы.
злобное колдунство заключаеться в том, что кто врет - отравиться, кто говорит правду нет.
папусы знают, что это правда и стараються вождя не доводить :))
а механика колдунства - бобы в малом количестве вызывают смертельное отравление, а в большом сильную рвоту :)) но папуасы то не знают, и
виноватый обычно стараеться сожрать поменьше, чтоб не умереть...
Re: вспомнил :))
Date: 2006-07-14 07:10 am (UTC)no subject
Date: 2006-07-14 03:46 am (UTC)Было ли окно?
no subject
Date: 2006-07-14 07:05 am (UTC)no subject
Date: 2006-07-14 07:26 am (UTC)а если серьезно, то тут серьезные процедурные нарушения, в частности, как так получилось, что до суда дело дошло с одним обвиняемым, в данном случае Томом? и какие основания были выдвигать первым его? пальцы, следы крови, положение тела, физическая сила удараи т.п. - вообще одинаковых улик не могло быть... не говоря уже про психологический портрет обвиняемых и мотив.. а главное, почему не рассматривалась версия о сговоре?
на самом деле, ИМХО, Том и Гек замочили старушку в составе преступной группы из 2-х человек, и договорились, что будут обвинять друг друга как раз с оглядкой на подобную логику суда.. и выиграли ((
no subject
Date: 2006-07-14 09:06 am (UTC)- чуйствуецца лексикон юриста :)))))
"вообще одинаковых улик не могло быть"
- их не то, чтобы совсем не было, просто их было сильно недостаточно (ну чтобы сомнения оставались)
Кстати, в реале что-то подобное должно происходить, когда банда нападает на одного, и потом друг на друга кивают, мол, это он убил, а я просто пнул разок...
no subject
Date: 2006-07-14 08:02 am (UTC)Всякие же такие штуки как презумпция невиновности существуют чтоб сделать наш суд самым гуманным в мире. :)
Тут получается как? Виновен или Том или Гек. И там, и там вероятность 50%. Значит, ни одного из них нельзя осудить. Нельзя человека наказать, пока есть шансы (а тут они довольно высоки), что он невиновен.
no subject
Date: 2006-07-14 08:32 am (UTC)есть 4 возможных исхода:
1. Виновен Том
2. Виновен Гек
3. Виновны оба (один держал, другой рубил, к примеру)
4. Виновно третье лицо
и они отнюдь не равновероятностны, хотя бы на том простом основании, что все люди разные ; ))
no subject
Date: 2006-07-14 11:27 am (UTC)виновны оба или невиновны оба (виновно третье лицо)- это частный случай того же 50/50. 50% вероятности, что оба убийцы, и 50% что оба чисты яки агнцы.
ведь судить каждого человека будут индивидуально. я это имела в виду под процентами. не возможные варианты того, как развивались события, а степень доказанности вины.
до тех пор пока не доказано, что кто-то виновен полностью (с вероятностью 100%, а не 50%) он не может быть осужден и наказан.
no subject
Date: 2006-07-15 06:08 pm (UTC)Если следователь дополнительных улик не найдёт, его с работы за проф непригодность можно увольнять. Он будет козлом отпущения . А эти двоих без дополнительных улик, по-моему, придётся отпустить.
Конечно, лучше отпустить на волю 10 виновных, чем посадить одного невиновного. 10 не раскрытых преступлений - это в порядке вещей, а неправомерный приговор - это ИМХО пиздец, от которого никто не застрахован.
Да, совершенно верно.
Date: 2006-07-16 09:24 am (UTC)Презумпция: пусть лучше виновный останется безнаказанным, чем пострадает невиновный.
no subject
Date: 2006-07-17 11:20 am (UTC)no subject
Date: 2006-07-17 02:46 pm (UTC)Я не юрист, просто бывал на судах и читал УК с УПК.
no subject
Date: 2006-07-24 08:39 am (UTC)no subject
Date: 2006-07-24 11:51 am (UTC)