Врут как дышат

[psilogic]

the_kot где-то накопал материальчег из серии "бог наказал грешников в Гаити".

Например, там пишут:


Некоторые толерантные западные журналисты даже умилялись таким экзотическим национально-культурным особенностям. Вот только Богу смотреть на это было тошно, и он разгневался. Странно, но Порт-о-Пренс и Сан-Доминго оказались на одинаковом удалении от эпицентра землетрясения.

Но в Сан-Доминго лишь выплеснуло воду из бассейнов, а то, что произошло в Порт-о-Пренсе иначе как избиением грешников и не назвать.

Не правда ли, это чудо?

Смотрим карты, где Порт-о-Пренс и где Сан-Доминго. На той карте это Port-au-Prince и Santo-Domingo.

Смотрим на новостных сайтах, где находился эпицентр. Вот например:



Новый толчок так же не на одинаковом удалении:
20 января: 60 км к юго-западу от столицы страны г.Порт-о-Пренс на глубине 10 км

Тут вот 0qwerty0 развлекается, в поисках разных других прибрёхов из разряда "не выиграл, а проиграл, не в карты, а на скачках, не все состояние, а два рубля". Например про то, что в Гаити официальной религией является католицизм.

А православные часто спрашивают: ну почему эти нехристи игнорируют "огромное количество фактов" о христианских чудесах? Ну почему сразу ставят клеймо "выдумки", "глюки"? Ну совершенно непонятно, ну почему? ;)

Comments

[beekjuffer.livejournal.com]

А зачем приводить в пример Доминикану? Вот вполне себе стоит пригород Порт-о-Пренса Петионвилль (http://www.inopressa.ru/article/20Jan2010/corriere/haiti2.html). Ну и вуду они вполне себе совмещают с католицизмом. Кстати, у вуду, насколько я понимаю, есть такая интересная особенность, как 1. эскапизм, гораздо более сильный, чем в христианстве, и 2. отсутствие практической этики и представления о том, что о будущем надо заботиться. Думаю, это как-то связано с отсутствием арматуры в бетоне ;-)

[psilogic.livejournal.com]

Из пригорода нельзя сделать никаких выводов в пользу религиозных чудес христианского типа. Ибо "легче верблюду через игольное ушко, чем богатому в царствие небесное". Так что это "чудо", я думаю, будет по менее востребовано :)

[beekjuffer.livejournal.com]

Ну за чудеса не скажу, но что может сделать соблюдение элементарных правил строительства животворящих - на лицо. На мой взгляд, параллель о связи вуду (и не только вуду, вуду - это тоже, конечно, следствие, а не причина, но сильно цементирующая определенный стандарт поведения, как и любая религия) и последствий землетрясения, проводят правильную, просто объясняют ее "неправильно" (хотя это внутренние правила христианского объяснения, так что тут неправильность тоже условна). Так что это вопрос либо деталей, либо самого дискурса.

[psilogic.livejournal.com]

Ну христианство в этом смысле очень "гибкая" религия - почти любой "дискурс" и любой "стандарт поведения" с ее помощью можно оправдать и "сцементировать", было бы желание :)

[beekjuffer.livejournal.com]

Отработанная, я бы сказала. Приспособленная для совмещения с цивилизацией (точнее, даже ставшая одной из основ этой самой цивилизации), да и в принципе для благополучной повседневной жизни.

[psilogic.livejournal.com]

А для неблагополучной еще более приспособленная :)

[beekjuffer.livejournal.com]

Дающая возможность старта. Христианство позволяет сохранить общину, не съедая приличную часть ее представителей. Гаити же - пример чего-то прямо противоположного.

[psilogic.livejournal.com]

В христианстве друг друга, конечно, не едят. Но вы в курсе, что означает ритуал причастия, и ЧТО в этом ритуале пьют и едят?

[beekjuffer.livejournal.com]

"Едят" - это образно. Не вырезают систематически целыми слоями (в рамках своей общины христиан, подчеркну - речь не идет о завоеваниях), создают структуры, поддерживающие слабых, поддерживают семью и проч.

В курсе - и поэтому знаю, что при этом страдают только хлеб и кагор. Не стоит принимать символику, очень далекий отголосок древних культов, за реальность.

[psilogic.livejournal.com]

Если образно, так христиане, бывало, мочили друг друга - только в путь. И "структуры" создавали типа инквизиции. В общине или нет - какая, в принципе, разница. Но потом западная цивилизация стала гуманнее в целом, и соответственно изменилось христианство.

Понятно, что только хлеб и кагор. Странность в том, что православным полагается верить, что это вовсе не хлеб и кагор и вовсе не символика.

[beekjuffer.livejournal.com]

"Друг друга" - это все-таки другие общины. И инквизиция занималась поиском "отошедших". Просто то или иное направление христианства - это как раз критерий для выявления членов общины, я специально подчеркнула, что речь идет о своих. Гуманная западная цивилизация - это как раз плод христианства, не христианство менялось под нее, а наоборот, цивилизация менялась под христианство.

Кстати, насчет инквизиции. Нужно учесть, что инквизиция, инквизиционный процесс - это не более чем судебный процесс, предполагающий расследование, и нужно сравнивать с тем, что было до него. А до него, без следствия, было еще хуже - ордалии. Взял в руки раскаленное железо, остался без руки - значит, виновен. И пытки были, разумеется, и изуверские казни.

Пресуществление все-таки со светской точки зрения - чистая символика.

[psilogic.livejournal.com]

Со светской, то конечно, а вот православное верование, мягко говоря, дикарское.

[beekjuffer.livejournal.com]

Не дикарское. дикарских вер вообще не существует - это же не техника, ее по другим критериям оценивать надо.

просто те или иные религии имеют тот или иной результат на выхлопе. Результат христианства - современная западная цивилизация, оно со своими критериями христианской общины дало надплеменные образования, до него германские племена мочили друг друга намного более кроваво, чем потом протестанты и католики. дало представление о прогрессе, линейного пути в сторону некоего Царства божьего. Христианская этика - также основа современного западного гуманизма со всеми его институтами благотворительности, домами сирот и прочая. Христианство дало концепт просвещения, как миссии - отсюда и современное обязательное образование. Мы, в том числе самые ярые атеисты, стоим на христианской платформе.

[psilogic.livejournal.com]

Я говорю о конкретном православном ритуале. Он дикарский. Т.к. прелагает верить в то, что ешь человеческое мясо (Христос ведь физически человек) и пьешь человеческую кровь, причем, не в символическим, а в самом что ни на есть буквальном смысле. Неверующим очевидно, что пьют обычное вино и едят обычный хлеб. Но верующим полагается верить, что пьют человеческую кровь и едять человеческое мясо. А символизма там нет ни с какой точки зрения - спросите в лоб какого-нибудь батюшку и надавите, чтобы получить прямой ответ - они верят в это как в символ или как в реальное. Он вам ответит, что согласно вере происходит пресуществление (волшебное превращение) реального хлеба в реальное мясо. Это и есть дикарство.

Вот иконы - те да, иконы полагается считать символами.

[yogsagot.livejournal.com]

>Ну за чудеса не скажу, но что может сделать соблюдение элементарных правил строительства животворящих - на лицо.

Угу, 7 баллов это рядовое японское землетрясение. Еще года назад я бы повертел у виска в ответ на такое заявление, но у меня там друг детства живет и он в подобных землетрясениях (6-7 балов) бывал уже раза 2 или 3. Но разрушений столь маштабных не наблюдается, даже больше - они там суки НЕБОСКРЕБЫ строят!

Вот что значит грамотное планирование и готовность.

[beekjuffer.livejournal.com]

Ну дык. Регулярно сообщают о японских землетрясениях в стиле: "один человек погиб, умерев от изумления, увидев трещину на своем потолке".

[beekjuffer.livejournal.com]

ЗЫ В этом пригороде наверняка все христиане, в отличие от более диких соотечественников, вуду - феномен гаитянской деревни.

[psilogic.livejournal.com]

Угу, непременно все христиане ;)))

[beekjuffer.livejournal.com]

Там, насколько я понимаю, в этом пригороде, контингент с хорошим западным образованием - французским или американским, полученным на накопленные не одним поколением деньги. А двоеверие обычно существует там, где его легко законсервировать - деревня или только-только переставшие быть крестьянами люди. В России так было века. По местам разрушения в зоне землетрясения, подозреваю, как раз можно судить о границах конца деревни и потомственных горожан, равно вудупипл и чистых христиан.

[psilogic.livejournal.com]

Двоеверие может существовать не только там, где его законсервировали. Скажем, в нынешней России никто особо ничего не консервирует, а верят чуть ли не во все сразу :)

[beekjuffer.livejournal.com]

Это уже другой феномен - интеллектуальной всеядности. Хотя, конечно, можно рассматривать веру в существование снежного человека и летающие тарелки, как отдельную религию. :-)

У Альфреда Бестера было хорошее описание в "Тигр! Тигр!", "научный люд" - потомки потерпевших катастрофу и живущих на обломках своего разбившегося космического корабля. Они как раз стандартный школьный и технический набор знаний, причем забытый, остались только терминология и немного смутных воспоминаний, превратили в культ. поклонялись аппаратуре, богослужение представляло собой выкрикивание научных терминов. Эдакий карго-культ, только с другим происхождением. Чем-то напоминает стандартный набор верований современного жителя России :-)

[psilogic.livejournal.com]

Так эта самая всеядность как раз и способствует дву- трех- и сколько угодно религиозности. Не только "темные крестьяне" к этому склонны, но и люди, выросшие в стране с практически 100% грамотностью. У среднего русского, который сам себя называет православным, в голове может быть смешано язычество с православием - две религии, обычное дело.

[beekjuffer.livejournal.com]

Эти самые крестьяне как раз не всеядны, были бы всеядны, могли бы отказаться от своего вуду при желании. Для них эта вторая вера - религия предков, от которой они как раз из-за скудости информации не могут отойти. Отсутствия информации о других культах, просвещения всякого разного, включая, кстати, техническое и проч.

Что касается язычества и православия - нет такой смеси у нас уже давно. Даже неоязычество - это не славянское язычество, а игрища на тему. Другие "веры", которые исповедует современный гражданин России, если, конечно, речь идет не о диких уголках вроде Кавказа - это продолжение позднесоветских игр с гороскопами, грубо говоря. Россиянина ни одна религия как раз ни к чему не обязывает, он такой же православный, как и любитель летающих тарелочек. Где-то в глубине ему и то, и другое нафиг не нужно, просто хочется чего-нибудь необычного и чудесного.

[psilogic.livejournal.com]

Согласен, что схема несколько другая... хотя результат, в общем, похож.

[beekjuffer.livejournal.com]

Не до такой степени все-таки. До Гаити нам пилить и пилить.